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标题: 美国:有抗体的人可以立即复工,确保不发生二次传染。 [打印本页]

作者: 小贩    时间: 2020-4-13 18:49     标题: 美国:有抗体的人可以立即复工,确保不发生二次传染。



QUOTE:
美国国家过敏和传染病研究所主任、川普政府新冠疫情工作小组成员安东尼·福西(Anthony Fauci)周五接受CNN采访时说,美国将很快推出全民新冠病毒抗体检测,识别先天免疫者和患病康复后产生抗体的人,而有抗体的人可以立即复工,确保不发生二次传染。

福西在接受CNN采访时说:一周左右的时间,我们将可以看到大量的检测。

这是想逼死穷人么?真有这样的政策,我立马脱了口罩上街去浪,新冠嘉年华。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-4-13 19:35

他的话特朗普不是一贯不听嘛
作者: hhp19910906    时间: 2020-4-13 21:31

标题都写的清楚,可以复工,没说必须复工,一个月1200的补贴可没说不给了
作者: ☆慕容泪☆    时间: 2020-4-14 01:15

有抗体未必意味着不会发病,因其他原因感冒或患上肺炎,病毒会复活复制。就算不发病,有抗体的人会传染没抗体的人,另外美国国内各种病毒的变异体都有,变异的新病毒会加剧部分有老抗体的人的发病,谓之ADE效应。这是新冠病毒,也是美国最麻烦的问题。
以ABC区分目前发现新冠病毒的变异的老新,美国ABC都有,武汉以B为主,欧洲以C为主,C遇到有A或B抗体的人会加速发病。但愿疫苗出来之后能解决这个问题,不然人类会出现接触隔离,人类会走向物种分裂。
作者: 小贩    时间: 2020-4-14 11:16

成不成另说,这个时候正好把"剩余价值不是剥削,劳动和工资是工人和资本家的自由交易" 翻出来鞭个尸。

现实版例证,知道什么是自由了吗?你有死的自由,但因为饥饿和责任,你没有不工作的自由。

要工作,得先有新冠抗体。要有新冠抗体,就得参加自由民主的新冠趴体。
作者: 小贩    时间: 2020-4-14 11:17

同样,劳同合同好,还是钟点计时日薪劳务合同好。

这个时候表现的很明显了吧?
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2020-4-14 11:21

复工,想得美!复工也不能恢复到原来的状态,哪怕恢复到4成也有困难。像我国内有些餐厅复工了,因为客人减少生意不好,也是慢慢耗死了(慢慢撑了两个月倒闭了)。再加上封关,不可能有外地游客,就算不封关,外地游客因为觉得你是不安全国家,不来你这来旅游,不来你这里购物,你又能如何?我们国家勉强压住病毒情况下复工,各行各业尚且是艰难支撑,更何况你们连病毒都未曾压下来就想复工,你们美国有些有钱人都可能带上资本跑到我们国家或者其他他认为安全的国家了,他有资本,总有办法逃离美国的。没有一个好的环境,找鬼愿意留下来创造财富?而且死了许多劳动力,复工后原来的老板能不能找回原先的员工,也是个问题。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-4-14 13:06

美国:有抗体的人可以立即复工,确保不发生二次传染。

======

我沒看懂這句話甚麼意思
是說

可以在確保不發生二次傳染的情況下立即復工

還是說

可以立即復工,美國政府已確保了這群人是不會傳染的個體
作者: 小贩    时间: 2020-4-14 13:56

新冠的传染性太强了,感觉一个病人从面前路过没有防范措施大概率中招。
考验国民的纪律性的时候时候到了,平时浪费钱,这个时候浪,费命。
在新冠的压力下,也是考查政权和人权关系的最佳时间窗口。
资本自由、资产权重才是某些国家真相,一切都用资产来表达和阐述,一切权力归资本。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2020-4-21 10:41

看来我之前想得太天真,这几天真有不少美国市民上街示威,叫嚣各州长要复工了!还有的带了枪支。之前还想他们会不会选择逃离自己国家,想法设法去邻国墨西哥、古巴、加拿大之类。比如之前的叙利亚人民,就是觉得国家不安全,又得寻找生计,只好选择逃离本国,偷渡过地中海去到欧洲寻求出路。美国现在其实也可以定义为一个不安全的国家,部分人反而选择接受这种不安全,选择复工?严重怀疑这部分示威者,是收了钱出来办事的。
作者: golden    时间: 2020-4-21 16:29     标题: 回复 #10 三国赤壁周郎 的帖子

美国各地情况区别比较大,对于疫情不严重的州或者城市的人来说,为了极低的风险承担极高的管控确实很难接受吧
作者: 小贩    时间: 2020-4-22 10:08

复工是可以理解的,责任在身,债务在卡,不复工,川普也养不起啊。

中国借助了一个完美的时间节点春节停工进行了封城抗疫。平时要封两个月,不一定做不到,但会更加困难。

特别是24号开始的封城正好是开始放春节假,年货大多已经买好,基本上一周左右的食品已经储备。

至封城开始,国家疾控中心到封城,三波专家,驻场都半个月了。

现在,我们再对比一下武汉前期的F4和现在的川普各国政要,他们是不是在表演一样的角色?各国吹哨人也一个个出现,是不是遭遇相似?
作者: 口袋英雄03    时间: 2020-4-23 23:06

在中国,都感受不到石油下降的好处。另外,发觉我们城市一半的汽车已经大批量发展成不用油,变成充电汽车…………
作者: 小贩    时间: 2020-4-30 10:17

原油是霸权啊,中国当然感受不到降价的好处。

你也不问问,中国在中东有几个师?
作者: 诸葛周    时间: 2020-5-16 14:04

特朗普真的宁愿什么都不管,等着各州自己慢慢解决疫情,或许还好一点。特朗普吹嘘自己老是在工作,做了很多事,恰恰是他做了太多的事,一定程度上干预了各州的抗疫工作。目前各州其实都是自行其是,各顾各,已经对联邦政府不抱希望,他们都自己州里出钱,甚至自掏腰包,或者得到一些富豪捐赠来获得医疗用品抗疫。已经有些州出现放援迹象,然而他们的总统又在胡闹。他做事要么没关紧要,要么在添乱,甚至给自己制造麻烦。自己又不是医学专家,扯注射消毒液干什么?你不去医院、不去工厂没人捉你把柄,偏偏又要去,然后只带眼罩,坚持不带口罩,自己给媒体抓动脚。昨天发表“他们走向死亡就像士兵遇到子弹一样。我看到这些事发生在许多医生、护士和进入医院的人身上,这是一件美丽的事情。"我实在搞不明他说这些话是为了干什么,特朗普或者有的地方真的很聪明,很会做生意,但是嘴皮功夫真的不敢恭维,而他身为国家元首,每说一句话都会影响很大。有时他真的说少几句话反而对他的选票有利一点,讲多错多,那些选票就很容易跑到拜登那边了。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-16 15:14



QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2020-5-16 14:04 发表
特朗普或者有的地方真的很聪明,很会做生意,但是嘴皮功夫真的不敢恭维,而他身为国家元首,每说一句话都会影响很大。有时他真的说少几句话反而对他的选票有利一点,讲多错多,那些选票就很容易跑到拜登那边了。

不妙,拜登派系主要還是相對親華為主,而且對華沒有甚麼侵略性的思路,
在平時還行,在現在這個節點整個西方正值大統領等有意無意地販賣仇華情緒的大氣候下
咱覺得拜登團隊不行
作者: 诸葛周    时间: 2020-5-16 16:16     标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子

甩祸、仇华则是另一个问题,那个主要还是国务卿讲得比较多。关键他说那些话到底想表白什么,尤其是上次提消毒液,被一群人揪住辫子,得要回头辩解一番,自找麻烦。他说话完全不经大脑,想到什么就说什么,而且所表达的内容很荒谬很离谱,甚至在添乱。没一个领导敢说自己抗疫做得很好,特朗普却要自夸:“我们做得很好,我们控制得很好,我们检疫世界第一……”当世界都是傻的,当美国民众是傻的。而美国疫情是什么情况,大家应该很清楚,意大利、西班牙都慢慢降了,法国、德国也在逐步研究复工开关了,美国本来就是跟这些国家同时,甚至更早出现,居然一直坚持自己的傲慢与偏见,真是无语。原本已经做错了,不认错也算了,但是他在继续制造错误,继续乱说话,然后继续不认错,再继续制造第三个错误……引为嘲笑和自降身份。
作者: 诸葛周    时间: 2020-5-16 16:31

再说到甩祸那个问题,假如美国坚持甩祸中国,是不是先全力抗疫,等感染人数降下来再甩效果会更好?人数降下来,有成绩了,可以向世界表明自己有实力自救,是不是更有说服力问责他人呢?美国民众现在水深火热,自身难保,哪有时间听你甩祸别的国家?你全力救民众,民众自然感恩戴德,到时会更多人响应你对中国发难,认真想想是不是更好一点?事实是甩了三个多月,净打嘴仗,有什么用呢?中国赔偿了吗?对抗疫有帮助吗?可以向大家交代吗?其它国家和世卫认可你的做法吗?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-16 16:47     标题: 回复 #18 诸葛周 的帖子

仇華問題我之前發表過意見,

http://www.xycq.online/forum/vie ... p;page=1#pid4076473
轉貼:

事實上在一開始的時候,如果有某幾個國家治理得很好,那麼追責中國論可能會得到支持

假設到了美國,美國直接壓住了,
或者說到了日本,日本盡力壓住,最終還是爆發了,但是由於日本的提示及時,然後美國,加拿大,英國由於接到了日本的警示,然後作好了準備,沒有在本土爆發

那中國就會受到很大的輿論壓力

要責難中國,無非就是4個方面
1. 治理不當
2. 傳播給外國
3. 沒有及時通報
4. 中國研發病毒,有意/無意洩漏

事實上到現在為止
1. 沒有治理得當(或者程度上遠勝中國)的國家例子
2. 沒有不傳播(或者程度上遠勝中國)給外國的例子
3. 沒有及時通報友邦(或者程度上遠勝中國)而讓友邦幸免於難的例子
4. ??????/基本不能證明有

所以確實沒有責難中國的辦法

==========

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-16 16:54 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-16 16:53



QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2020-5-16 16:31 发表
再说到甩祸那个问题,假如美国坚持甩祸中国,是不是先全力抗疫,等感染人数降下来再甩效果会更好?人数降下来,有成绩了,可以向世界表明自己有实力自救,是不是更有说服力问责他人呢?美国民众现在水深火热,自 ...

美國本土很多人是不關心世界新聞的,事實上大部分國家的國民都是大比例不關心世界新聞的
比如我們身邊的普通老大爺,你問他外國疫情,他懂個毛,美國的本土民眾同理

大統領販賣仇華的這個路線道理上說不圓,有點腦殘,但是對本土派國民應該是有一定搧動力的
靠這套連任我認為還是有機會的

拜登和前任奧巴馬都是相對親中一點的作派,拜登及其黨派至今對疫情的看法也基本未提及中國,基本就是迴避性地親華
站美國普通公民的立場來看,如果承認中國無責,那只能證明自己蠢了,在我炎陽來看確實是事實,但他們不接受

=========

仁兄一直強調大統領的做法是不利於搞好國家的,但有沒有考慮過他的做法是否有利於連任?
我覺得一個關鍵問題是連任問題
作為總統是搞好國家重要還是連任重要
一般情況下當然二者不衝突,搞好國家又成功連任是最好的

但是如果二者衝突就不好說了,怎麼知道大統領如何取捨

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-16 16:59 编辑 ]
作者: 红星闪闪亮    时间: 2020-5-16 17:31

怎么能够确保不发生二次传染,有点困难。
作者: 诸葛周    时间: 2020-5-16 19:05     标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子

我自己也尝试总结一下吧

美国消极抗疫的原因
1.美国仇家多,特朗普是怕全力抗疫,所有资源都陷进去,会被敌人(有可能是他自己认为的假想敌)有机可乘,破坏美国。
2.全力抗疫难免面临医疗崩溃,一旦如此,又得寻求其他国家援助,关键是最有能力援助美国的国家,是美国最不愿意接受他的援助,而其他国家自身难保,无法有效帮助美国,这面子搁不住。
3.美国想利用此次疫情,多弄死些人口,而减轻日益严重财政负担,没有疫情前,失业已是美国一大难题,还有老人。
4.怕国家倒退,国家出现分裂。美国的人民不是意大利、西班牙人民那么听话,他们有枪,他们有些人的偏见和傲慢不会因为你颁布居家令、要求戴口罩、封锁经济活动就那么老实的,搞不好会引火烧身,反过来反抗政府,还不如让他们自生自灭,自个闹去。
5.就是为了所谓的连任。

有专家说:站在美国自身的角度,美国政府最大的问题不是甩锅,而是他对抗疫这头等大事完全是消极应对,得过且过。这样的结果只会助长“敌人”(他认为的敌人),助长病毒,而慢慢耗死自己。

虽然仇华情绪有利于连任,却不利于构建一个健康的国家,让你连任接受一个烂摊子国家,你就真的觉得安全和更好地推动经济吗?所以,特朗普不肯做,有他不能接受的代价,但是相比而言,他目前所付出的代价是他不可预知的。已经有83个孩子得了一些奇怪的病毒,再放任下去,就算真的全体免疫了新冠,却也可能出现一种新的变异病毒替代新冠继续干预人类的正常活动,放任不管的代价只会比管的代价更严重,更不可预料。

[ 本帖最后由 诸葛周 于 2020-5-16 19:45 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-16 19:22



QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2020-5-16 19:05 发表
我不明白为什么全力抗疫会不能连任,搞好国家不是更有理由连任吗?更得人心吗?即使连任,国家变成这样,有什么意义呢?做一个烂摊子国家的总统有意思。

全力抗疫經濟就不好了能一定連任上嗎?

或者也得學習中式抗疫方法
最有力的抗疫方法就是中國式的,或者選擇與我朝合作,這一套組合拳下來輿論就很親華了,那選民應該選誰?
因素太多了,為什麼您認為全力抗疫就能確保連任?

搞臭中國,再搞臭拜登,也很好連任,不一定是對立的,也不一定不是對立的
我只是這麼一說,有很多很多種策略,事實上可能有無數種對策,不能一一列舉
大統領的立場有很多問題需要牽扯,水區不好探討

===

總統無法連任這個歷史上不多
很多人認為這對川老來說,有點奇恥大辱的味道

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-16 19:23 编辑 ]
作者: 诸葛周    时间: 2020-5-16 19:48



QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2020-5-16 19:22 发表

全力抗疫經濟就不好了能一定連任上嗎?

或者也得學習中式抗疫方法
最有力的抗疫方法就是中國式的,或者選擇與我朝合作,這一套組合拳下來輿論就很親華了,那選民應該選誰?
因素太多了,為什麼您認為全力抗疫就 ...

你说的有道理,看来美国的政治比中国要复杂太多,中国人也不容易理解。
作者: sos2290    时间: 2020-5-17 09:17

我要是你们,就应该坚决支持美国复工........

别忘了现在全世界的企业日子都不好过,中国也好不到哪里去,美国是经济大国,它要是复工复产,好歹能缓冲一下,这是其一。

其二,老美这么搞,很难控制疫情蔓延和二次传播,所以复工复产风险很大。

似这种打着摆子,冒着风险拉动进出口的做法,应该支持才对。

反正死的又不是咱们,反正他们更急,反正他们的政府自已都不怕
作者: sos2290    时间: 2020-5-17 09:33



QUOTE:
原帖由 诸葛周 于 2020-5-16 16:31 发表
再说到甩祸那个问题,假如美国坚持甩祸中国,是不是先全力抗疫,等感染人数降下来再甩效果会更好?人数降下来,有成绩了,可以向世界表明自己有实力自救,是不是更有说服力问责他人呢?美国民众现在水深火热,自 ...

这一招就叫做“移花接木”。

当前美国的主要抗疫矛盾是:美国与疫情的矛盾,美国政府及其人民为主体,敌人是病毒。病毒看不见摸不着,而美国社会治理体系和国家体制的问题,很难解决疫情。在这样的矛盾前提下:疫情越严重,死的人越多,美国政府的责任与压力更大,民众对社会治理体系和国家体制的怀疑更严重。

所以你说的先全力抗疫,根本就不可能,州政府与联邦政府互相扯后腿,两党政治掉链子,资本力量他们又控制不住,这根本就没有办法搞。只能转移矛盾,即把美国与疫情的矛盾,转化为美国与中国的国家间矛盾和意识形态冲突。

在美国与中国的矛盾前提下,逻辑也就变了:美国政府及其人民是主体,敌人是中国,是“自由民主”与“邪恶的共产主义魔鬼”之间的斗争。美国人的死,是死于“自由民主”与“共产主义魔鬼”的战斗,简直就是死得光荣嘛,其实就是美国版的“纵做鬼也幸福”。这么一来,死的人越多,美国政府屁事没有,中国的责任和压力反而更大,老美那帮红脖子对本国政治体制和意识形态更自信。

所以他们必须甩锅中国,无论共和党还是民主党,这样大家就不会去关注老美现行体制存在的问题了,否则两党还怎么混。
作者: sos2290    时间: 2020-5-17 09:46

矛盾这么一转换,重点就从“如何防疫”变成了“谁对中国更强硬”,所以老美会拼命的刺激搞事,逼中国下场。只要中国下场硬刚,中美对抗背景下,死几万、几十万、甚至几百万美国人都是可以接受的,“为了自由”嘛。

你们看那些复工游行被劝阻,游行者就莫名其妙的说“美国不是共产主义”、“要禁足你特么去中国”,都是这种思路的产物。

在未来的几年,不要高估美国政府的节操和美国民众的智商,退潮后才知道谁在裸泳,一场疫情,什么神话都破灭了。
作者: 小贩    时间: 2020-5-20 13:55

我们害怕美国复工,和担心印度是一样的。

疫情失控后还会导致病毒迭代加速,变异的种类会更加繁杂。

要变异出几个 史诗级的病毒,不搞死几千万人?变异出个神话,能让人类回到史前。
作者: sos2290    时间: 2020-5-21 13:46

真要那样,也得老美先死绝了再说,就算老美不复工,印度、拉美、非洲,那都是爆点。

即使日本也不靠谱,检测严重不足,甚至出现街上倒毙的情况。

树欲静而风不止,没办法的,内防扩散,外防输入,等疫苗吧。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-21 16:14     标题: 回复 #29 sos2290 的帖子

疫苗一定能研发出来吗?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 12:21



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-21 16:14 发表
疫苗一定能研发出来吗?

1. 有一說一甩鍋中國這個策略確實很蠢,不能自圓其說
特別是隨著時間拉長,甩鍋策略愈來愈不可取

美國都到了百萬級別的感染了,自己也應該有感覺到這個疫情是很難阻止的
這下再怪中國,當然利益上是可取的,但自己的智商會允許嗎?
美政客其實是隨著民意附合的代言人,而不是操縱民意的人
民意大部分情況還是有點智商的

2. 其實希望美國復工,支不支持,或者希不希望他們大規模感染,希望美國人死光這種問題,意義不大
有點情感軒轅的意思
我還希望自己多找幾個女朋友和平共處呢,有毛用
只能說凡事作最壞的打算,在美國各種情況下,中國如何自處

3. 現況看來最有可能的是西方慢慢迎來拐點-----最怕一直升,到了拐點就好多了
西方國家接下來的一波打壓日子不一定好過,當然我們可以祈禱寄望他們自己GG
但與此同時估計還是得多儲備一些過冬----疫情過後,中國的寒冬還長

4. 內部來說
中國民企經濟不太樂觀----這點我在軒轅說過多次了,在疫情期間選擇讓商人多承擔,我覺得是全體人民的取向
老百姓如果在這種議題上裝純假無辜我是很瞧不起的,防疫倒是做得很好
我覺得接下來的日子最有可能是普遍工資低廉化-----(有實力能活下來的民企,特別是對外市場的,日子我覺得是大大的滋潤......)
剩下的人要麼無業,零工,要麼務農

如果國家還是跟西方緊密合作,狀況就像改初
如果不合作,狀況就像改初之前,具體就不敢多說了

5. 如果美國打出GG,世界領導者會是誰?是中國就好了,萬一不是,那最有可能是西方剩下的幾個小頭組合一個聯盟式
日子還是不好過
反過來事後孔明看,我覺得這次抗疫挺好的轉機,就是殺商這步棋我一直沒看懂,也就很短時間忍一忍的事,何必呢
沒有4的短板,咱們還是很有希望的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-22 12:31 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 12:56

疫情大概率还要持续一两年。我以前说过,美国不当老大,也轮不到本朝,最有可能是日本。一个太强大的老大当世界警察或者天朝上国其实不利于地球各国的发展。一个中等实力的教皇国,有约束但无力干涉内政,是最好的。

长期来说是这样。短期来说嘛,现在全球确症都破五百万了。东三省的情况足以说明,独善其身基本不可能。前段时间搜狐和新浪都转载过一个后来被全网删除的新闻: 武汉4月参与血清检查的1.1万市民里面,有5%到6%的人有抗体反应,也就是说曾经感染过新冠。这个比例放大到九百万市民里面,也不比美国少多少了。所以中国的实际情况,远谈不上乐观

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 12:58 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 13:33



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 12:56 发表
疫情大概率还要持续一两年。我以前说过,美国不当老大,也轮不到本朝,最有可能是日本。一个太强大的老大当世界警察或者天朝上国其实不利于地球各国的发展。一个中等实力的教皇国,有约束但无力干涉内政,是最好 ...

好歹來個五常吧?美國不坐莊,最有可能是英美法等聯合坐莊,那還是西方普世主義這派坐莊
為什麼是日本
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 13:37     标题: 回复 #33 橙炎陽 的帖子

慢慢看吧。我们这一生,看得到的。日本已经布局很久了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 13:38     标题: 回复 #33 橙炎陽 的帖子

发重编辑

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-2 11:50 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 14:14



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 13:38 发表
慢慢看吧。我们这一生,看得到的。日本已经布局很久了

不太同意,要當世界老大,需要
1. 國防
2. 經濟
3. 種族認同
4. 文化認同
5. 綜合國力
6. 人口

日本甚麼都缺啊,只是世界國家鍊子的一個環節成員罷了,沒怎麼看到有老大的潛質
PS咱覺得最重要是3,4,5
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 15:48     标题: 回复 #36 橙炎陽 的帖子

教皇统治欧洲一千年,各国国王都要他册封,并宣誓向他效忠。你说那六条教皇国至多只占3,4。日本文化输出已经很多年了,中国这么一个五常大国都搞得十几年不敢进口日本动漫。游戏大家也是玩着日本任天堂,世嘉,PS系列长大的,欧美也有相当比重。比如开发《全面战争:三国》的Creative Assembly就是世嘉收购的英国游戏公司。至于种族认同这实际上是文化认同的附属,美国那么多种族认同了美国文化就是一国;中国南北差异那么大,各夷狄认同了中国文化就是汉族。日本兼具东方文化与西方体制的特点,全球只此一家,韩国,菲律宾,印尼这些国家都是嫁接的西方体制,没有日本纯正。扛文化认同的大旗是最合适的。苏联是西方文化,东方体制,也曾经占了半边天。西方体制是大趋势,日本超越苏联是有希望的。中美则各占东西一方,英法德西方起源,意大利、西班牙已经辉煌过了,都不合适。阿拉伯国家人口不足,非洲还在温饱线上,拉美不仅是民粹孤立主义,而且上升期都没干出啥名堂来,当老大还得等下一轮。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 15:59 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 16:23



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 15:48 发表
日本兼具东方文化与西方体制的特点,全球只此一家,韩国,菲律宾,印尼这些国家都是嫁接的西方体制,没有日本纯正。扛文化认同的大旗是最合适的。苏联是西方文化,东方体制,也曾经占了半边天。西方体制是大趋势,日本超越苏联是有希望的。中美则各占东西一方,英法德西方起源,意大利、西班牙已经辉煌过了,都不合适。阿拉伯国家人口不足,非洲还在温饱线上,拉美不仅是民粹孤立主义,而且上升期都没干出啥名堂来,当老大还得等下一轮。

東方文化與西方體制兼有是短板吧
你怎麼去令剩下的西方體制小弟信服你

世界老大在西方這一派主要是這群人佔據了最多的財富,人口,經濟,軍事,文化,科技,發達國家
主要成員國家與地區是美,歐洲,澳新,日本,新加坡等

要麼就這派繼續得勢,然後在這裡面挑老大
要麼就這派木有了,讓中國當老大

西方這派裡面要挑最有認同感的應該是美,英,法,澳,德,之類的順著挑下去,這群人怎麼會挑個日本?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-22 16:31 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 16:58

选老大不是挑最有才能的人。西汉末年王莽之乱,绿林军推举的就是更始帝当老大,而不是更有战功,更有才能的刘縯,刘秀兄弟。就拿大白的《瓦岗》来说,为啥大家推举的皇帝是程咬金,而不是管毅,单雄信,魏征,徐茂公这些人呢?这些人哪个不比程咬金有能力。老大太有能力,下面就得跪,朱元璋就是此例。精英尚且有此担忧,何况一国。美苏就是因为太有实力,所以下面小弟成天骂他,即便他们干的是公事。全球经历了美苏霸权,不会再按你设想那个实力排名挑老大

日本地处中美俄包围的地带,平衡好这三巨头的冲突,就有资格当老大了。其实就是四件大事,中俄不要再抱团,美欧不要再抱团,中美不要再对抗,俄欧不要再对抗。这四件事处理了,中东就不再是各方争夺的火药桶了,顺势就可以解决。然后美国与拉美的关系,最后扶助非洲的问题牵个头。当老大就该做这些。你觉得这些事情哪个国家做得到?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 17:10 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 18:09     标题: 回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子

1. 有點意思,但這麼說如果出於大家平衡需要,或者心裡舒服的情況下推舉一個國家來當總理事長之流的
那就不是真正意義上的"老大"了
但再怎麼說我不認為日本夠格做這個吉祥物

首先這國種族太小,人口不多,傳統文化幅射不廣,西方制度裡面他又不夠白
還有二戰不光彩

我看法是英法,或者任何不入流的中等國家好太多了

2. 您這麼說跟我看法很難有交集了,我們說的是兩種不同的老大
我談的是真正意義上能話事的,我認為世界還是停留在這個層次

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-22 18:12 编辑 ]
作者: 小贩    时间: 2020-5-22 18:34

当老大又不需要什么德,武力和财力才是必须的。

中国这几年发展势头好,很多人膨胀了。
美国工农业总产价世界第一百多年,GDP世界第一也有一百年左右了。中国GDP还没赶上美国呢,就开始得意忘形了。更别说这一百多年积累的差距怕是想都没有想过吧?

而且美国本身也有反分裂法,民兵机枪大炮能干得过联邦宇宙最强军团?

最多算是一场风波,有点丢脸,但里子还在。这么早定接班人,那真是想多了。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2020-5-22 20:00

这次疫情,我发现欧洲视乎得了一些好处,2019年发生的多国大规模游行示威消停了,英国脱欧继而引发的苏格兰谋求独立的问题,西班牙巴塞罗那闹独立,还有法国持续不断的游行示威突然都没有,德国的黑人问题,这些社会矛盾好像突然停了下来,香港现在也只是小打小闹(闹事还有),几十人、一百来人偶然出来闹一下,像前一年那种数万人上街游行的场面却没有了(当然,大陆那边的人仍然忧虑去香港,怕暴徒搞事)。西班牙、意大利在此疫情牺牲掉不少老人,也为他们减轻了一定的财政负担。现在欧洲的疫情也在慢慢减下来,但是美国的国内矛盾却加剧了。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 20:02     标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子

艳阳对教皇国的历史不了解啊,教皇可不是吉祥物,一句话开除教籍是可以让神圣罗马帝国的皇帝亨利四世在雪地里站三天悔过的。

当老大除了拳头最硬,块头最大的那种,也有靠智慧与公平服众的,比如甘地。

人口和种族是块头属性,至于文化日本在年轻人里面辐射比英法强,只差足球了。日文歌的水平也是很高的,不比欧美差,甩大中华圈几条街没有问题。“西方制度不够白”这也是种族论吧?美国那么多种族,黑人是做为奴隶运过去的,不也是硬伤。二战战败是一个短板,但也因此打出了国际知名度,荷兰、巴西、印度这类国家的国际知名度就比日本差太多了。

中国崛起,欧美下降,自己圈里再选一个出来不现实;而选中国又跟欧美圈差太远。折中一点就是日本最合适。跟西方体制差不多,和中国有仇,又属于东方圈。

而且,有短板的老大才是很多小弟中意的,比如刘邦,打仗不如韩信;治国不如萧何;谋划不如张良。被项羽打败无数次,跑路跑得抛妻弃子,黑点够多吧。正因为有这些短板,才需要大家的帮助。中国的人口与市场,美国的科技与农业,俄罗斯的军事,都是日本需要的。而中美苏这类大块头对小弟就没有多少需要,也不谈什么平等。既不愿长期单向输血,又不能照顾大家感情,何以长久

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 21:59 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-22 20:09     标题: 回复 #41 小贩 的帖子

你跟艳阳观点一样嘛,认为当老大就是块头大、拳头硬最重要,黑社会模式啊。

日本当老大是一个长线布局。看看明治维新后“萨、长、土、肥”出身的在前50名首相中占多少个,再看看战国时期这些藩都是哪些人在经营就知道了。

美国退位不是有人逼宫,而是自己不想当了,费力不讨好。特朗普就是上来执行这个战略的
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-22 21:46



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-22 20:02 发表
艳阳对教皇国的历史不了解啊,教皇可不是吉祥物,一句话开除教籍是可以让神圣罗马帝国的皇帝亨利四世在雪地里站三天悔过的。

当老大除了拳头最硬,块头最大的那种,也有靠智慧与公平服众的,比如甘地。

人口和种族是块头属性,至于文化日本在年轻人里面辐射比英法强,只差足球了。日文歌的水平也是很高的,不比欧美差,甩大中华圈几条街没有问题。“西方制度不够白”这也是种族论吧?美国那么多种族,黑人是做为奴隶运过去的,不也是硬伤。二战战败是一个短板,但也因此打出了国际知名度,荷兰、巴西、印度这类国家的国际知名度就比日本差太多了。

中国崛起,欧美圈里再选一个出来不现实;而选中国又跟欧美圈差太远。折中一点就是日本最合适。跟西方体制差不多,和中国有仇,又属于东方圈。

而且,有短板的老大才是很多小弟中意的,比如刘邦,打仗不如韩信;治国不如萧何;谋划不如张良。被项羽打败无数次,跑路跑得抛妻弃子,黑点够多吧。正因为有这些短板,才需要大家的帮助。中国的人口与市场,美国的科技与农业,俄罗斯的军事,都是日本需要的。而中美苏这类大块头对小弟就没有多少需要,也不谈什么平等。既不愿长期单向输血,又不能照顾大家感情,何以长久

教皇國這個例子屬於民智未開,那群人對神太誠心,國王還有領主領民或多或少都基本信神的,那只好聽教皇國的
現代東西方,阿拉伯,南美之間沒有這麼一個共同的神,也沒有這麼誠心,狀態不一樣,日本能當教皇國沒啥基礎

美國基本形象是白人,而西方陣營大部分人都是白人,或者說白人主導的多元社會,基本上有這麼一個意識和種族的認同
互相之間移民,文化,交流都在同一個頻道上,將心比心,這個西方陣營的人挑跟自己類似特質的人當老大,與有榮焉
好比軒轅挑個新王,我當不了,我也想南飛兄您上,我總不會挑另外那幾個
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-23 09:05     标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子

教皇之前欧洲也是有神的,奥林匹斯十二主神,北欧神话,后来才被天主教取而代之。时代变了,新的时代需要新的精神偶像。日本搞定我上面说的那四件大事,就有继位的资本了

现在光哥已经复活了,公主那些人回来,艳阳的选择是不是多了?公主和光哥就像中美,势不两立,光哥上位,公主肯定极力反对,这个时候找个跟公主也有仇的,比如水王上位,是不是相对来说大家都能接受呢?水王2011年才当版主,比南飞晚多了,在轩辕官场上算是我的后辈。KYOKO这个罗马音日文为“きよこ”,正是日本一御姐,水王的偶像哇。水王上位,名至实归,东风西渐。南飞做个观众顾问就好,让新生代发挥吧

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-23 09:06 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-23 11:29



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-23 09:05 发表
教皇之前欧洲也是有神的,奥林匹斯十二主神,北欧神话,后来才被天主教取而代之。时代变了,新的时代需要新的精神偶像。日本搞定我上面说的那四件大事,就有继位的资本了

现在光哥已经复活了,公主那些人回来 ...

日本也辦不成啊,靠甚麼呢,他也影響不了世界格局,再說自己也是局內的,四件大事怕是一件都做不了
純道德感召,那還不如聯合國之類的組織呢

再說現有的抱團都拆掉了自然會有新的抱團出現,除非世界各國做到完全分均化

指望這個不如指望有一個巨無霸可以完全打服一切,這樣也能完成四件大事,幾個巨頭如果有一個徹底領導,剩下也都不必抱團了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-23 15:16     标题: 回复 #47 橙炎陽 的帖子

我说那四件事,都是冷战时代遗留下来的产物。苏联解体后,美国继续带北约那群小弟,中俄有危机感,于是抱团。这种抱团对世界和平来说是危险的,一战二战冷战都源于此。所以现在美国主动退位,就是机会,日本如果能促使美国退出北约,第一件大事就有了着落。这是第一步。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-23 20:08



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-23 15:16 发表
我说那四件事,都是冷战时代遗留下来的产物。苏联解体后,美国继续带北约那群小弟,中俄有危机感,于是抱团。这种抱团对世界和平来说是危险的,一战二战冷战都源于此。所以现在美国主动退位,就是机会,日本如果 ...

我感覺人與人之間總會抱團,如果美國消失了,沒帶北約的小弟,那俄也會拉上別的小弟形成最大的集團,然後剩下的人還是會挑親切派系的繼續抱團
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-24 07:43     标题: 回复 #49 橙炎陽 的帖子

普京都说“想恢复苏联是没有脑子”,俄罗斯收小弟收不成最大集团。我认为大国有政治,经济,文化辐射是很正常的事情,因此收几个小弟是合理的,周边小国抱团核心大国是文化圈现象。美国就见不得大国收小弟,压榨中俄的发展空间,导致大国抱团,这是非常危险的。

日本这样的中等国家当老大,因为中美俄,甚至将来的印度,本就都比他大,所以增加不了多少威胁,因而尺度可以放宽很多
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-24 09:13     标题: 回复 #50 乌鹊南飞3 的帖子

您所謂的老大是甚麼意思?有點強點的聯合國秘書長的味道了
日本國力上誰都壓不住,在面對大派系這個層面上本質跟聯合國差不多

我理解的是可以嚴格履行聯合國調解的,而自己也可以一定程度上作出決定的
可以形響世界格局,也可以強求世界按某個意識形態走的
在軍事上做到可以錘人,在經濟上可以當好規則制定者的

按你說的日本當老大,那隨便幾個大國一抱團,日本誰都管不了,還得被反過來規管,屆時誰才是真老大?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-24 09:20 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-24 10:05     标题: 回复 #51 橙炎陽 的帖子

日本当老大,大国还有必要抱团?抱团也是要成本的。当老大必要的时候需要K一下小弟,但不是动不动就把小弟打趴下。日本就符合这样的条件,怼中国,怼俄国,怼美国,都能怼,但打亡国很困难。这样你平时怼一下,大家虽然会疼一下但也不至于拉太大仇恨。中美俄当老大,即使另外两个,也有被打挂的风险,更何况其他小国。下面都没有安全感,如此就不敢多管。美国就是稍微管一下,大家都在叫唤。而且中美俄家大业大,不法不义的事情就比较多,自律不行。自律不行,威信就不高,管理起来就费力。

联合国没有根据地,连维持运转的基本会费都要不到,能办什么事?成立这五十多年来,有没有办成过一件大事?就拿这次疫情来说,美国想怼世卫就怼世卫,威胁不给钱就不给钱,中国多给钱没有骨气拒绝,除了发报告啥事都没干。这样的组织还不如民间协会。

我推断,如果日本当老大,除了入常;另一个标志性事件,就是收回五常的一票否决权,只有做老大的自己有。都有否决权,一旦有冲突就是无休止的较劲。收回后,才有核心。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-24 11:32     标题: 回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子

這麼說日本的權力就太可怕了,那怎麼防止運動員兼裁判的問題呢?
我覺得五常,一票否決權相對來說還是很可取的

如果五常,或者唯一老大可以強行通過對自己本國不利的決議,那大家都沒安全感

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-24 11:34 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-24 14:01     标题: 回复 #53 橙炎陽 的帖子

裁判背后同样有足协。没有制止运动员的权威,他就什么都不是。

有否决权与强行通过对他国不利的决议有什么关系?否决权最大的好处就是保护自己,五常保来保去成了“五大流氓”,这是否决权的初衷吗?英法式微之后或者有这需求,面对日本,中美俄谈不上还有这种需求。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-24 14:04 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-24 14:14



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-24 14:01 发表
有否决权与强行通过对他国不利的决议有什么关系?否决权最大的好处就是保护自己,五常保来保去成了“五大流氓”,这是否决权的初衷吗?英法式微之后或者有这需求,面对日本,中美俄谈不上还有这种需求。

假設沒有否決權,那幾方面一串通就可以通過對某國的決議了,比如大家一起投票廢除美金地位,美國當然不幹,要是沒否決權,美國連一開始入場都不太可能
否決權等於優美地隨時退出的權利,這當然是否決權的初衷
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-24 14:56     标题: 回复 #55 橙炎陽 的帖子

美国如果沦落到五常多数票都要求废除美金地位,连老大都不支持,我觉得应该废除,就像当初废除金本位一样。可以随时退出对大集体的事情就不会上心。日本在国联时是这样,现在的美国也是这样

否决权如果真的这么好,有利无弊,为什么各国的议员没有否决权呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-24 14:57 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-24 18:28



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-24 14:56 发表

美国如果沦落到五常多数票都要求废除美金地位,连老大都不支持,我觉得应该废除,就像当初废除金本位一样。可以随时退出对大集体的事情就不会上心。日本在国联时是这样,现在的美国也是这样

否决权如果真的这么好,有利无弊,为什么各国的议员没有否决权呢?

各國議員代表的是自己派系的人民,人民沒有選擇退出國家的權利,所以就沒有否決權的權利
聯合國是大家主觀意願上希望組成,其實沒有強求別人的權力和能力,所以就要有一票否決權
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-24 21:24     标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子

你以前不是赞成移民吗?现在改说“人民没有选择退出国家的权利”了?

联合国的成立是为了避免世界大战,不仅仅是主观意愿,更是有客观需要才存在。如果联合国起不到这个作用,就会像国联一样解散
作者: 58642modemeng    时间: 2020-5-25 08:49     标题: 回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子

因为各国议员相互间差距没有国与国之间如此巨大的差距

别说联合国成立之初,就是现在美国随便推出一个针对中国的提案,大多数国家都是明哲保身,没有否决权就是超级大国当届政府可以凭意愿想干嘛干嘛
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-25 08:55     标题: 回复 #59 58642modemeng 的帖子

朝鲜战争的时候,没有否决权的新中国又怎么样了呢?美国现在针对中国打贸易战都不经过联合国了
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-25 10:29



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-24 21:24 发表
你以前不是赞成移民吗?现在改说“人民没有选择退出国家的权利”了?
联合国的成立是为了避免世界大战,不仅仅是主观意愿,更是有客观需要才存在。如果联合国起不到这个作用,就会像国联一样解散

我贊成移民啊,人民如果被另一個國外接納了,那人民有選擇脫籍母國人民的權利
但作為議員,也就是作為國民代表是兩個意思吧
你代表本國人民某個團體進來跟議會談的,前提當然是你團體是國家一份子

比如代表農民的議員,在議會投票說一票否決權,或者在議會投票說我們農民要在國內自立不是很滑稽嗎

在聯合國一票否決就正常多了,免得大家一起退出又進來,進來又退出
不一樣的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-25 10:31 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-25 10:39     标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子

美国的民主党就代表移民的利益吧。新移民不会一开始就有投票权,但是居住一定年限,就会有。过渡时期的权利要不要维护?

西方国家不是有全民公决独立吗?你觉得全民公决很滑稽?

有否决权与进进出出有什么关系?美国现在就在大范围进进出出。而且只是五常有而已。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-25 11:04     标题: 回复 #62 乌鹊南飞3 的帖子

假設沒有一票否決權,大國要遵守其它大小國一定比例的投票結果來決定自己的權限,
那沒有一個大國會願意進聯合國的

就像我們一大幫互不信任,又有一丁友好度的朋友去露營,一定是每個行動有商有量,大家會互相尊重
我確保你不會侵犯我的底線,我才會願意跟你們一起入場
這時你就要對我作出一個保證:所有分配任務都是我同意才產生的
我自然很樂意加入

聯合國是天然獨立的個體意圖組成鬆散聯盟

=========

但你用議會舉例就怪了
議會代表的是各界人民代表組成的一個單位商議內部事物

這些人合作的前提可不是說你不配合我,我就獨立的
自然議員們不會有一票否決權

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-25 11:36 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-25 11:42     标题: 回复 #63 橙炎陽 的帖子

没有必要所有事都让五常和其他成员国一起投票。五常可以组成众议院,所有国家组成参议院。需要分工。

联合国哪个国家不是独立的?跟独不独立有什么关系?你说说否决权与独立有什么关系?

以前五常的模式,是既有提案立法的权利,又有否决的权力,再分一下阵营,我否决你的,你否决我的,这种架构天然就玩不转。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-25 13:11



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-25 11:42 发表
没有必要所有事都让五常和其他成员国一起投票。五常可以组成众议院,所有国家组成参议院。需要分工。

联合国哪个国家不是独立的?跟独不独立有什么关系?你说说否决权与独立有什么关系?

以前五常的模式, ...

有關係
我認為一群獨立的個體強行混在一起,給否決權是最好的,如果不給,
人家遇到不喜歡的提案也會強行退出一會,冷靜後再進來,那等於變相仍然有否決權

而本來就是一群不能獨立的個體混在一起,一般情況下就不用給否決權了
作者: 小贩    时间: 2020-5-25 13:41

五常的架构正好表述的就是 “拳大有理,有奶是娘“。

不是有话说嘛。五常所有的国家和五常打一架,猜猜谁能赢。

对于个人国家到底意味着什么?其实这个问题很有趣,这个”个人“分为精英和普通人。更直白点的就是”占据资源的人和当成资源的人“。

对于”当成资源的人“来讲,国家不同,待遇和收入不同。

对于占据资源的人来讲,另一个国家的资源可能有别人占据了。
作者: 58642modemeng    时间: 2020-5-26 09:03     标题: 回复 #60 乌鹊南飞3 的帖子

先不管别人,南飞兄问问本朝同意失去否决权吗?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 09:34     标题: 回复 #65 橙炎陽 的帖子

既然如此,为什么只有五常有否决权?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 09:46     标题: 回复 #66 小贩 的帖子

占有资源的也存在轮岗下台的问题。下台之后,欧美的规则是,对资源有发言权,监督权。中国的规则是体制内分蛋糕,逐年减少,看派系老大的影响力。至于“当成资源的人”,欧美规则是在小地方上位还是没问题的,可以成为当地“占有资源的人群之一”;中国的规则是投靠豪门当幕僚可行,有点发言权,参政权,其他方向大概率还是韭菜。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-26 09:47



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-26 09:34 发表
既然如此,为什么只有五常有否决权?

從原理上來看
小國家加入聯合國有很多好處,比如接受聯合國享受一體化福利,
還有接受大國主導的很多紛爭調解,可以避免很多戰爭

本身就很有利

加上小國也不需要害怕自己進了聯合國被大多數國家合謀剝削
這裡有兩種理由
1. 小國沒啥好剝削的
2. 小國本身定位就受剝削了,進不進聯合國沒區別

=========
=========

五常恰好相反
1. 享受不到調解福利,自己這麼大,能調解自己的沒幾個
2. 本身很難被剝削,就會害怕自己進去會吃虧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-26 09:51 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 09:48     标题: 回复 #67 58642modemeng 的帖子

本朝不同意的事情多了,大家都同意的事情敢单干的极少。俄罗斯同不同意才是关键
作者: 58642modemeng    时间: 2020-5-26 12:06     标题: 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子

因为意识形态的问题,实际上本朝大多数都是都是大家都同意的对立面(比如数次朝鲜制裁)

从我们自己的角度讲没有理由把到手的权力送出去

话说两院制在特朗普这已经出现无数问题了,南飞兄咋还拿美国举例
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 12:56     标题: 回复 #72 58642modemeng 的帖子

有不同意见就是有问题?这是什么标准

没有人愿意把到手的东西交出来,也没有人能永远掌权。权,总是要交接的

美国如果也搞到强奸在野党,那不如用中国这套体制

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-26 12:58 编辑 ]
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2020-5-26 14:21

传出小道消息,说白宫要求各州改一下死亡的数字。理由也很简单:经研究,发现之前有些州死亡人数统计存在失实,把一些并非死于新冠病毒的人都计算在内,其实他们是死于别的疾病,比如花柳、流感之类……
于是重新议定一份新的美国死亡数据,各州加起来,还未够十万人。
作者: 小贩    时间: 2020-5-26 15:35

韭菜呢,还都是韭菜。差别一个是地够不够肥。韭菜也得分个肥瘦才是正理吧。
作者: 58642modemeng    时间: 2020-5-26 16:12     标题: 回复 #73 乌鹊南飞3 的帖子

我的意思是南飞兄提倡的制度(两院制)已经事实证明了依然可以通过总统特权越过众议院而达到政治目的

那在联合国搞两院制又有什么意义呢?

何况本来小国在联合国就是等着抱大腿找援助的,有啥事是不找大哥要自己搞个下议院解决的呢?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 17:10     标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子

你说印度算不算小国,它受不受剥削?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 17:46     标题: 回复 #75 小贩 的帖子

肥韭菜与瘦韭菜的区别在于哪里?割的频率与深度有没有不同?你上面的观点是韭菜所在“国家不同,待遇和收入不同”,言下之意难道是待遇与收入只和国土有关,与占有资源的人割韭菜的手法无关?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-26 17:56     标题: 回复 #76 58642modemeng 的帖子

特朗普使用什么总统特权,越过众议院办成了什么事呢?他不经过众议院修改了游戏规则?在游戏规则内运作本来就是合法的。如果对游戏规则有异议,完善它就好了。完善规则的权力本来就在议会手上。

小国只能组成参议院,众议院可不是一州一票。联合国的多数票决议之所以一再被五常否决,就是因为架构的时候没有考虑国力与贡献,所以做不了什么事。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-26 22:32



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-26 17:10 发表
你说印度算不算小国,它受不受剥削?

我只是籠統地這麼一說,較強大的國家有進與不進的考量隱憂,所以有一票否決權
大家總得來說還是一個約定性質

五常主張一定要有而有了,而印度既然沒有一票否決權也願意進聯合國
那有甚麼好討論的?

我們沒有必要替印度考慮,然後送他一個一票否決權吧,他如果自己接受不來,他自然會想辦法
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-27 17:04     标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子

你的意思是联合国应该像过去的国联一样,日本占了东三省,不服管就退出国联?这么说萨达姆应该先退出联合国再打科威特嘛。为什么没有这样做呢?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-27 17:29



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-27 17:04 发表
你的意思是联合国应该像过去的国联一样,日本占了东三省,不服管就退出国联?这么说萨达姆应该先退出联合国再打科威特嘛。为什么没有这样做呢?

不懂,我世界大事只有0.1桶水,您換著方式考我,我確實說不太上來,
我這個不是完整的說法,只是印象

我覺得五常不太想入,所以有一票否
其它似乎不賺不虧,或小賺,所以無所謂
這是我理解的一票否的由來

這個一半是想像,一半是結合長年觀察美國不合作式的作派理解出來的
像美國這麼吊的大佬動不動就想退出,那不給他一票否,他能受得住?一開始怎能接受加入(主導)呢?
記得俄羅斯也是很有脾氣的,經常動用一票否決權?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-27 17:42 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-27 18:03     标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子

是啊,除了中国很少动用否决权,其他四大流氓都是比较任性的。 这就导致五常在大事上都无法合作,比如这次疫情,基本不见合作
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-27 21:45



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-27 18:03 发表
是啊,除了中国很少动用否决权,其他四大流氓都是比较任性的。 这就导致五常在大事上都无法合作,比如这次疫情,基本不见合作

我覺得這種事看加法,不看減法
本身各自為政的國家從0%合作做到20%合作是好事

國家同國家之間真誠合作是未來美好構想
沒辦法
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-28 11:10     标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子

20%还是太低啊,艳阳觉得未来如何发展?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-28 11:35



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-28 11:10 发表
20%还是太低啊,艳阳觉得未来如何发展?

沒啥辦法,等人類自然進化到一定水平
有國家,有階層,有種族,那就肯定會有各種雙標人士

盼人類進化到大同我覺得太遙遠
最有可能是有一個強人統一世界

世界多元且由衷合作這個本身邏輯上不可取
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-28 18:04     标题: 回复 #86 橙炎陽 的帖子

多元与由衷合作怎样冲突了?

大同没必要,我认为合作提高到60%以上是可以期望的。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-28 19:11



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-28 18:04 发表
多元与由衷合作怎样冲突了?
大同没必要,我认为合作提高到60%以上是可以期望的。

多元說明意識形態不同
有人認為讓資本管理社會好
有人認為應該把全本資本家打倒好
那兩個國家怎麼由衷合作呢?資訊能流通嗎?傳媒能忍住口不罵對方嗎?光國民就不好管
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-28 19:32     标题: 回复 #88 橙炎陽 的帖子

打倒与管理本国就好,要出去解放全世界吗?美国推行民主那么多年,也没见媒体大骂沙特,影片最多给多妻一个镜头,更不见国民对此世袭专制政教合一有何不满
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-28 21:30



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-28 19:32 发表
打倒与管理本国就好,要出去解放全世界吗?美国推行民主那么多年,也没见媒体大骂沙特,影片最多给多妻一个镜头,更不见国民对此世袭专制政教合一有何不满

國家和國家之間的利益始終是衝突的
比如一塊地,或者一個關稅
我讓給你多了,那我勢必就少了

這點要麼就全球統一,要麼就人類得進化到無私,可以接受自己換位思考,要麼得開發無知之幕

====

像你說的,那至少60%共識行不行,我覺得不行
世界如果是多元的,那人和人之間還是難有共性
國內政策上也會有很多限制

兩個意識形態很遠的國家全面高度建立互信?那除非有第三個假想敵吧,你意思要全球都一片太平,然後能達到60%共識,共贏,這是甚麼狀態?
沒有任何敵人,幾種不同意識形態走得極近,那國民不會覺得怪怪的嗎,你天天說社會主義好,同時又大讚資本主義國家擁抱親吻

國民會不會想移民,投誠?那一移民,共識又少了
國民得有多單純?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-29 10:32     标题: 回复 #90 橙炎陽 的帖子

国家的领土现在已经基本固定了下来,不发动侵略战争也不会去争夺一小块地。至于关税,那是相互的,世贸组织过去不是很成功吗,大家都低关税,国际分工。

国际分工这点在国外还是比较有市场的,发展比较优势,像沙特那样的缺水国度,就没必要努力发展农业。群众有没有共识影响不大,重点是中等以上的企业对这点的共识如何。以中国来说,群众对一国其他地域的认同感都有待提高,更何况其他文明。市场越丰富,破产的危险越低,商机越多;市场越单一,竞争越激烈。这一点你是否认同?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-29 13:38



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-29 10:32 发表

国家的领土现在已经基本固定了下来,不发动侵略战争也不会去争夺一小块地。至于关税,那是相互的,世贸组织过去不是很成功吗,大家都低关税,国际分工。

国际分工这点在国外还是比较有市场的,发展比较优势,像沙特那样的缺水国度,就没必要努力发展农业。群众有没有共识影响不大,重点是中等以上的企业对这点的共识如何。以中国来说,群众对一国其他地域的认同感都有待提高,更何况其他文明。市场越丰富,破产的危险越低,商机越多;市场越单一,竞争越激烈。这一点你是否认同?

對分工說我認同,但很多雙標不是這麼想的
比如你是農民,我是老闆,你種田一年100,我聘你當工人一年1000,但我多賺3000
放我角度你多賺了900,但放你角度,你覺得我應該拿4000跟你平分
所以自願結合,意思自治很重要,老闆只招願意來上工領1000沒怨言的工人,誰想分2000,那你們自己組一隊

在發展分工,貿易,交換的過程中無疑會產生很多利益衝突
比如定價,誰作標準,誰定規則,用誰的貨幣,誰的航線等都是有油水的
像美國很多人認為中美貿易中國佔了大便宜,很不高興
中國同理
最有可能是的兩邊都不滿意

很多老牌國家都有一些領土爭議,所謂的自古以來,或者顏色公投在他國製造分裂
我認為爭議是停不了的,大家精力都很旺盛,即便沒有爭議都會製造一些出來

國家和國家之間利益衝突很大
國家終究是一個現代概念,事實上就是文明,種族之爭的一個延續

那又回到上一個問題,多元和合作是矛盾的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-29 13:41 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-5-29 15:31     标题: 回复 #79 乌鹊南飞3 的帖子

特朗普否决了众议院终止国家紧急状态的决议

两院制又如何呢?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-29 17:06     标题: 回复 #93 58642modemeng 的帖子

《华尔街日报》指出,如果国会想要再次扳倒总统的否决权,将需要至少三分之二多数票,即参议院67票、众议院约290票,这几乎是不可能实现的。

游戏规则,三分之二通过就能无视总统否决权。美国不是议会独大
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-29 17:28     标题: 回复 #92 橙炎陽 的帖子

你列举的例子是合作之后分红不公平的矛盾嘛,老板与打工仔的合作有80%吧,现在国与国之间的合作才多少?而且,你在我思那个帖的观点是打工仔不满意老板为什么不踢掉老板单干。这两个观点矛盾吧?

分红不公平会有矛盾冲突,这很正常。在60%的合作中是正常现象,正因为如此才需要一个公正清廉的老大。就像今日中国的劳资纠纷,受不了剥削可以抱团用脚投票啊,可以罢工啊。中国人不能组织罢工,世界上这些独立国家还不能组织罢工。就像这次美国制裁华为,供应商断供,实际上就是罢工。这种形式其他国家也可以搞嘛。先发国家像资本家把利润大头拿走了,下游国家吃不起饭,就罢工啊,让先发国家出血发福利。我认为这种模式比战争文明得多,是人类文明的进步。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-29 19:41



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-29 17:28 发表
你列举的例子是合作之后分红不公平的矛盾嘛,老板与打工仔的合作有80%吧,现在国与国之间的合作才多少?而且,你在我思那个帖的观点是打工仔不满意老板为什么不踢掉老板单干。这两个观点矛盾吧?

分红不公平 ...

我舉的例子是合作之後大家心裡覺得不公平的矛盾,而不是真正意義上的不公平,事實上真正公平很難定義
只有心態公平,而大部分人和人的交往都是心態不公平

就像和尚分粥,不是一個讓你把粥分平的辦法,而是一個讓大家都找不到借口的辦法
國與國合作沒有這麼迫切,大部分國家文化歷史上都知道,或者計劃過自給自足
再加上歷史上都打過仗

所以傾向不合作

打工仔和老闆之間沒有血仇,也不能自給自足

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-29 19:43 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-30 09:47     标题: 回复 #96 橙炎陽 的帖子

现代文明之下,一国的资源与产业都是极其有限的,像中国美国这样的人口地域大国,才谈得上比较完整的产业链,其他国家很难做到你所谓的自给自足。欧洲自古如此,所以他们重贸易,互通有无。事实上,一旦遭到国际贸易制裁,如伊朗朝鲜,那国计民生是非常困难的。

美国和日本打过仗,英法与大清也打过仗,没见战败国有多仇视战胜国。所谓血仇,很大程度上是政治宣传的结果。中国历朝历代屠城屠多了,未见各民族种族彼此有多仇视

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-30 10:12 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-30 10:45



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-30 09:47 发表
现代文明之下,一国的资源与产业都是极其有限的,像中国美国这样的人口地域大国,才谈得上比较完整的产业链,其他国家很难做到你所谓的自给自足。欧洲自古如此,所以他们重贸易,互通有无。事实上,一旦遭到国际 ...

這個我懂,我是說您用個體來類比國家,說打工仔跟老闆合作,工人跟老闆當然很有合作必要
這兩個人放荒島能活幾天?人均魯賓遜?

再小的國家自給自足率都比一個個體要高到不知道那裡去了
世界一般小國也大多有個幾萬人,組織起來自給自足只是生活水平低的問題
跟個人能有可比性嗎?
再說單個國家不完整,那數個國家同盟抱團就可以完整產業鏈了,沒有必要全球緊密抱成一個團的迫切

如果是大家都存心要雙標,那比較強的一堆抱一塊形成一個大雙標欺凌別的小雙標只能是唯一選擇
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-30 11:20     标题: 回复 #98 橙炎陽 的帖子

是你在#92先拿个体类比国家合作吧,现在反问我怎么回事?你自己再看看呢

越南不止几万人吧,快破亿了,连透明胶带都不能自己生产,需要从中国进口,你想说透明胶可有可无吗?这次疫情也看得出来,中国的口罩短缺只持续了一个月,法国现在都还在到处买口罩。关键时刻,口罩的作用只是生活水平低的问题?

当今世界本来就是地域联盟,如欧盟,东盟,欧佩克这些。地区联盟实际上就构成了联合国内的“政党”,政党之间有利益冲突的时候,需要一套游戏规则,老大就是游戏规则的一个重要支柱。一战以前,其实派系同盟也有,只不过当时的国际很丛林,大家冲突的时候就是掀桌子,动刀兵干架。经过一战、二战之后,不想自我毁灭,这条原始丛林的规则需要淘汰了,因此需要完善地球文明的规则。

顺便问一下,你是否认为利益冲突就等于双标?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-30 15:04



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-30 11:20 发表

是你在#92先拿个体类比国家合作吧,现在反问我怎么回事?你自己再看看呢

越南不止几万人吧,快破亿了,连透明胶带都不能自己生产,需要从中国进口,你想说透明胶可有可无吗?这次疫情也看得出来,中国的口罩短缺只持续了一个月,法国现在都还在到处买口罩。关键时刻,口罩的作用只是生活水平低的问题?

当今世界本来就是地域联盟,如欧盟,东盟,欧佩克这些。地区联盟实际上就构成了联合国内的“政党”,政党之间有利益冲突的时候,需要一套游戏规则,老大就是游戏规则的一个重要支柱。一战以前,其实派系同盟也有,只不过当时的国际很丛林,大家冲突的时候就是掀桌子,动刀兵干架。经过一战、二战之后,不想自我毁灭,这条原始丛林的规则需要淘汰了,因此需要完善地球文明的规则。

顺便问一下,你是否认为利益冲突就等于双标?

1. 我類比說連人和人這樣不能獨立的,往日沒啥仇怨的,很多都是罵罵咧咧合作,尚且不能真誠,更何況國家這樣馬馬虎虎可以獨立的,往日有仇怨的集合體,當然很難由衷合作
我的類比很正確---人和人不能合作=國家和國家不能合作

你反過來說就不通了
因為單獨人的獨立性低

所以人和人要合作=/=國和國要合作

2. 利益沖突不代表雙標,雙標是指很多人心態扭曲,一時這樣,一時那樣
利益沖突是解釋一個現象

比如我撞了你的車,我理虧,我就是身處利益衝突之間(我賠你愈多我愈吃虧)
但我不一定要雙標,我可以講道理,忍痛賠償給你

這就是利益衝突之間不雙標

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-30 15:21 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-30 17:02     标题: 回复 #100 橙炎陽 的帖子

1.人群的数量比国家的数量多好几个数量级,有和不来的就有和得来的。日本战国有种亲近家臣,叫做“谱代”,意思是世世代代侍奉主家的武士。大国与周围小国家的关系经常就类似“谱代”,比如中国与北朝鲜,中国与越南,美国与加拿大,英国与爱尔兰。这种关系之下是很容易合作的,相互知根知底,而非萍水相逢的资本家与打工仔。

2.以你的例子来说,撞了车该赔多少就是多少,为什么要讲“我賠你愈多我愈吃虧”?不是以修车行的报价为准,而是以讨价还价为准?在我看来,讨价还价就是双标行为。明知道值那个价,但为了自己利益,就是要砍价。网上那些双标也是如此,没有到心理扭曲那么严重,就是以屁股为导向讨价还价而已。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-30 21:14



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-30 17:02 发表

1.人群的数量比国家的数量多好几个数量级,有和不来的就有和得来的。日本战国有种亲近家臣,叫做“谱代”,意思是世世代代侍奉主家的武士。大国与周围小国家的关系经常就类似“谱代”,比如中国与北朝鲜,中国与越南,美国与加拿大,英国与爱尔兰。这种关系之下是很容易合作的,相互知根知底,而非萍水相逢的资本家与打工仔。

2.以你的例子来说,撞了车该赔多少就是多少,为什么要讲“我賠你愈多我愈吃虧”?不是以修车行的报价为准,而是以讨价还价为准?在我看来,讨价还价就是双标行为。明知道值那个价,但为了自己利益,就是要砍价。网上那些双标也是如此,没有到心理扭曲那么严重,就是以屁股为导向讨价还价而已。

1. 咱先不扯那個例子,可能我舉得不貼切,先放一邊
回到一開始的問題,您說能不能全球國家不抱小團,而轉向大規模程度的"大同"

我認為不行,缺乏互助基礎,也沒有一定要抱團的道理
像您說的,有一些國家與國家地緣歷史上走得進一些,更容易抱團,我同意
但這沒法引伸到世界大同,因為終究沒有迫切,也看不到甚麼好處

2. 不賠不就不吃虧了嘛,反過來如果我撞了你我再耍賴說我受傷了倒過來要你賠,豈不是還倒賺了
有私心的人很多啊,您問這個問題想說明甚麼?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-5-31 08:07     标题: 回复 #102 橙炎陽 的帖子

1.我从未支持过世界大同这个观点,有人当老大与大同还早得很呐。事实上我是反对大同的,没有那个条件。现在要做的是把资本主义这个阶段走好,而不是上马社会主义,乃至共产主义。

2.行人被撞伤了也是按医院诊断赔吧,或者交警断责任啊。有撞伤为什么肇事车主不赔?

这两种情况都是有法可依的吧。你平时讲法制,遇事就耍赖吗?还是说法制只律别人,不律自己?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-5-31 16:22



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-31 08:07 发表

1.我从未支持过世界大同这个观点,有人当老大与大同还早得很呐。事实上我是反对大同的,没有那个条件。现在要做的是把资本主义这个阶段走好,而不是上马社会主义,乃至共产主义。

2.行人被撞伤了也是按医院诊断赔吧,或者交警断责任啊。有撞伤为什么肇事车主不赔?

这两种情况都是有法可依的吧。你平时讲法制,遇事就耍赖吗?还是说法制只律别人,不律自己?



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-30 11:20 发表

是你在#92先拿个体类比国家合作吧,现在反问我怎么回事?你自己再看看呢

越南不止几万人吧,快破亿了,连透明胶带都不能自己生产,需要从中国进口,你想说透明胶可有可无吗?这次疫情也看得出来,中国的口罩短缺只持续了一个月,法国现在都还在到处买口罩。关键时刻,口罩的作用只是生活水平低的问题?

当今世界本来就是地域联盟,如欧盟,东盟,欧佩克这些。地区联盟实际上就构成了联合国内的“政党”,政党之间有利益冲突的时候,需要一套游戏规则,老大就是游戏规则的一个重要支柱。一战以前,其实派系同盟也有,只不过当时的国际很丛林,大家冲突的时候就是掀桌子,动刀兵干架。经过一战、二战之后,不想自我毁灭,这条原始丛林的规则需要淘汰了,因此需要完善地球文明的规则。

顺便问一下,你是否认为利益冲突就等于双标



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-28 18:04 发表
多元与由衷合作怎样冲突了?

大同没必要,我认为合作提高到60%以上是可以期望的。

1. 您上面提問說世界各國能不能不抱團,維持60%的合作,咱們姑且稱六成大同,或者六筒吧
我認為不行,理由說過很多次了
上面像你說的例子,有的國家地緣靠近,容易抱團,不就恰好說明我的看法正確,而打壓了您的問題嘛

2. 我說的話律人也律己,我只是在給你解釋甚麼叫雙標,甚麼叫利益衝突
我如果撞傷你了,我堅持不賠,對我來說有利
我賠錢給你,我是要掏腰包的,所以我思考賠不賠,這叫利益衝突的

至於人品,我一定賠,這就說明我不雙標

雙標是指人在處理利益衝突時的一個思路
如果只考慮自己的利益,思路不停變來變去,這就叫雙標

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-31 16:27 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-1 09:37     标题: 回复 #104 橙炎陽 的帖子

1.你都把我的话引用出来红字了,还是没看明白?第二段引用再看一遍呢

2.也就是说,按你的定义。思考的时候思路变来变去,只算利益冲突;而最后出结果守法实践了,就叫不双标?按你这个定义,网络与现实中很多人也不双标啊。只要有司法程序可走,拼死抵抗的并不多。但是因为利益冲突思路变来变去这很常见,你自己也是如此。所以需要一套游戏规则,一方面像议会一样,允许大家思路变来变去辩论;另一方面,最后出来的结果要有权威性,大家都遵守,不双标。今日联合国投票通过制裁伊朗、朝鲜,中国、俄罗斯不投反对票但也不执行,美国作为老大也没有很好的办法。搞到欧盟与美国单独制裁伊朗,以及俄罗斯。这就需要换一种模式。

联合国架构的一个重大缺陷就是,没有考虑成员国,特别是大国软抵制、拒不执行的处理方式。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-1 09:58 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-1 10:53



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-1 09:37 发表
1.你都把我的话引用出来红字了,还是没看明白?第二段引用再看一遍呢

2.也就是说,按你的定义。思考的时候思路变来变去,只算利益冲突;而最后出结果守法实践了,就叫不双标?按你这个定义,网络与现实中很多 ...

1. 我的看法是國家全世界之間按各自的思路上沒有甚麼合作的必要性,真的缺甚麼,大家就近感情好的聯盟間互助一下就行了
加上大家對一些對立意識形態的,有過仇恨的,信仰不一樣的,有很嚴重的提防,互不信任

所以很難做到合作,那怕是局部合作都不太可能,指望大家能放下成見,不現實
還不如指望有一個巨頭聯盟壓倒一切重新強行訂定一套規則
這個也不現實,但好歹機率比您的設想大一些

2. 我的定義是兩個詞沒甚麼關連,我不知道您用的是那一個詞義,我很少會把這兩個詞交換使用
利益沖突是突觀形容一件事的,沒有人會用這詞來形容人吧,我可以說某甲這人很雙標,但我不會說某甲這人很利益衝突,

世界上大多談判式事務都有利益沖突,對立的衝突很大,合作性的其實也有少量衝擊
比如兩個人挑水,我多挑了,你就少挑,這個是天然存在的一個事情的狀態

雙標是形容一個人的,是一個類似罵人的詞彙,說白了就是雙標狗,把狗字去掉比較好聽
形容一個人在利益衝突裡吃相很差

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-1 10:55 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-1 11:02



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-1 09:37 发表

2.也就是说,按你的定义。思考的时候思路变来变去,只算利益冲突;而最后出结果守法实践了,就叫不双标?按你这个定义,网络与现实中很多人也不双标啊。只要有司法程序可走,拼死抵抗的并不多。但是因为利益冲突思路变来变去这很常见,你自己也是如此。所以需要一套游戏规则,一方面像议会一样,允许大家思路变来变去辩论;另一方面,最后出来的结果要有权威性,大家都遵守,不双标。今日联合国投票通过制裁伊朗、朝鲜,中国、俄罗斯不投反对票但也不执行,美国作为老大也没有很好的办法。搞到欧盟与美国单独制裁伊朗,以及俄罗斯。这就需要换一种模式。

联合国架构的一个重大缺陷就是,没有考虑成员国,特别是大国软抵制、拒不执行的处理方式。

論跡不論心吧,我開車撞了你的車,我內心不太想賠,心疼,但咬咬牙沒說甚麼,賠了,這就叫不雙標了
內心不想賠這是情感問題,不歸你管也不歸你批判

但講出來就不對了,如果我堂而皇之釋放一些言論,比如我窮我有理之類的或者我直接在網上說我是不小心的我就不該賠
這是影響社會風氣的,這就叫雙標了,應該要道德譴責

做出來就更不用說了,警察局,法院見吧

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聯合國架構的重大缺陷您說的對,因為大家內心本就不太願意合作,大國也不樂意自己牽頭設立一個機構限制自己
聯合國的職能有二
1. 大國之間交流感情寒暄一下
2. 小國請求聯合國(實際上就是大國)調解(制裁)紛爭

說白了就是大國交流辦公室,順便友情處理一下小國需求
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-1 17:20     标题: 回复 #106 橙炎陽 的帖子

1.我的观点已经讲了,大国形成文化圈,类似政党。多党派政治这很难理解?还是说你对这个很陌生?

至于你怀念的一个超级大国当家模式,注定会被历史淘汰。你我都看得见。

2.因为利益冲突所以思路变来变去。就以你的例子来说,你不想赔,结果还是赔了。这里面思想分两个阶段吧,总不会你一面只想着我不赔我不赔,另一面身体却很诚实吧?

网上文字交流以思想为主,抖音那才是语音交流。思想交流在人间以前是没有过,但在天上,却是很普遍的一种形式。各路神仙,上帝,都知悉人心所想。对他们来说,世界一直就是网络模式。网上那些话,你不去看它就是一个人的事;对诸神来说,人心不去看也是一个人的事。看了,也是影响天界风气的事情。影响人间的风气你认为需要道德谴责,那影响天界的风气你认为又该怎样?

3.美国立国的时候,北方的小州代表就说了,如果没有公平,不如不参加联邦。现在联合国也是如此,如果小国的权益得不到规则的保护,那么为什么要参加联合国?大家都退出,就剩你们几个大国玩好了。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-1 19:46



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-1 17:20 发表
1.我的观点已经讲了,大国形成文化圈,类似政党。多党派政治这很难理解?还是说你对这个很陌生?

至于你怀念的一个超级大国当家模式,注定会被历史淘汰。你我都看得见。

2.因为利益冲突所以思路变来变去。就以你的例子来说,你不想赔,结果还是赔了。这里面思想分两个阶段吧,总不会你一面只想着我不赔我不赔,另一面身体却很诚实吧?

网上文字交流以思想为主,抖音那才是语音交流。思想交流在人间以前是没有过,但在天上,却是很普遍的一种形式。各路神仙,上帝,都知悉人心所想。对他们来说,世界一直就是网络模式。网上那些话,你不去看它就是一个人的事;对诸神来说,人心不去看也是一个人的事。看了,也是影响天界风气的事情。影响人间的风气你认为需要道德谴责,那影响天界的风气你认为又该怎样?

3.美国立国的时候,北方的小州代表就说了,如果没有公平,不如不参加联邦。现在联合国也是如此,如果小国的权益得不到规则的保护,那么为什么要参加联合国?大家都退出,就剩你们几个大国玩好了。

1. 我誤會您的意思了,所以雞同鴨講了半天
原來您是說世界各國形成多個文化圈的情況下60%合作?我確實陌生,想像不出來
我以為您的意思是形成一個文化圈進行60%的合作

多個文化圈需要意識形態要有一比例的重疊才能作合作
中國先省略不談,,西方模式,中東模式,非洲兄弟,重疊甚少,而且利益有一定互斥性

2. 聽不懂,略

3. 小國得到很多實惠啊,有經濟,有世衛,有貿易,有資源,還有幾個義警幫忙調解
相當於權益置換(失去一部分,又獲得一部分)了,而且還有賺一些
我理解大部分小國都是很渴望留在聯合國的,而很多不能立國的土著,土司,其實就是停留在進不到聯合國這步
進不了聯合國的有很多,進了對聯合國不滿的小國也有很多,希望退出的我倒是說不出來,您說說?

您小區的醫生向您索賄你想投訴我理解
但您總不會想直接把醫院撒掉,或者您退出醫療福利吧?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-2 17:24     标题: 回复 #109 橙炎陽 的帖子

1.欧洲各国的文化,意识形态有一定比例的重叠吗?比如英国和法国,德国和西班牙,瑞士与荷兰,他们的重叠度高吗?利益互斥就更不用说了,英国就是觉得不公平才脱欧的。

世界这么大,形成多个文化圈是必然的。如果全球陆地只有日本乃至以色列那么大,倒是一种文化就够了。你说那些问题,还是立足于单一文化圈上的思考。多种文化圈有多种文化圈的管理方法,首先少数服从多数这种初级游戏规则就需要修改,以往地球上是没有这么搞过。

3.台湾没有进联合国,这些实惠有没有?既然台湾有,那为什么一定要进联合国?以世卫来说,台湾作为观察国也是历年受邀请的,除非大陆打压。

大马立国时划分领土与印尼有冲突,双方兵刃相见。1965年1月,马来西亚联邦在英美两国的支持下,继承了马来亚联邦(1957年加入联合国)在联合国安理会的非常任理事国席位。印度尼西亚得知这一消息后,为表明本国对这一事件的强烈愤怒与不满,直接宣布退出联合国,并提出另行成立新的联合国的倡议。

台湾也是这样退出联合国的。连台湾都敢退出联合国,何况其他国家。只不过现在大家没有太大的争执罢了。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-2 17:32 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-2 23:18



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-2 17:24 发表
1.欧洲各国的文化,意识形态有一定比例的重叠吗?比如英国和法国,德国和西班牙,瑞士与荷兰,他们的重叠度高吗?利益互斥就更不用说了,英国就是觉得不公平才脱欧的。

世界这么大,形成多个文化圈是必然的。如果全球陆地只有日本乃至以色列那么大,倒是一种文化就够了。你说那些问题,还是立足于单一文化圈上的思考。多种文化圈有多种文化圈的管理方法,首先少数服从多数这种初级游戏规则就需要修改,以往地球上是没有这么搞过。

3.台湾没有进联合国,这些实惠有没有?既然台湾有,那为什么一定要进联合国?以世卫来说,台湾作为观察国也是历年受邀请的,除非大陆打压。

大马立国时划分领土与印尼有冲突,双方兵刃相见。1965年1月,马来西亚联邦在英美两国的支持下,继承了马来亚联邦(1957年加入联合国)在联合国安理会的非常任理事国席位。印度尼西亚得知这一消息后,为表明本国对这一事件的强烈愤怒与不满,直接宣布退出联合国,并提出另行成立新的联合国的倡议。

台湾也是这样退出联合国的。连台湾都敢退出联合国,何况其他国家。只不过现在大家没有太大的争执罢了。

1. 有吧,至少政教世俗問題,普世價值,資本主義,這類問題上共識還是很高的
利益互斥倒是一個好問題,我倒真說不出來
領土爭議還有利益爭議應該很大,為什麼歐盟瞧著挺團結呢?
估計是有共同敵人還有韭菜吧?

3. 台灣地區反動派人民還有領導人明顯很想進UN吧,以前台灣機場一下飛機就有很大的牌子寫著請讓台灣幾千幾百萬人進聯合國,我不知道現在仍在否
是想進而進不去,之前是在我國建國時期被代替的,不是自己退出的
世衛觀察員台灣現在也不是

基礎事實我不想爭論,涉及政治問題的基礎事實我更加不想爭論,希望您直接給我共識
印尼還在聯合國內,說明大家都是傾向進的

沒聽說過那個中小國認為進聯合國綜合起來有弊大於利,大家都是打破頭想進去的
偶爾有短時間利益衝突很大偶然退一退的,像印尼有見過
但這不恰好說明99%情況都是"佔大便宜,很想進"嘛
如果一個籃球隊幾十年來你只看到一兩球小輸的,不是恰好說明這個籃球隊極強嘛
你引用的印尼例子恰好說明聯合國是有利的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-2 23:20 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-3 10:29     标题: 回复 #111 橙炎陽 的帖子

1.德国是新教,西班牙是天主教,在宗教上分歧大了,圣经的经文都不一样。英国是君主立宪,法国是半总统制,普世价值也有很大不同,英国的上院可都是贵族和主教。至于资本主义,瑞士是钟表,荷兰是光刻机,这里面共识在哪里?

欧盟实际是多头,没有一个主心骨都能整合起来;推及联合国,做得比现在更好也是有希望的。当然,欧盟那样搞,分歧是减小了,但互助很有限,实际上欧洲整体在衰落。因此我支持英国挣脱出来,实现复兴。

3.艳阳再看一下蒋介石退出联合国的历史呢。如果当时不退,台湾就独立了。现在台湾谋求加入联合国就是为了曲线独立。

大家都加入联合国,就你不加入,那你就是另类,势必被孤立。你列举那些加入联合国的好处大多是经济上的,所以我问你台湾经济上啥好处没享受到?至于政治上的好处,小国还真的是非常有限。不论是宏观上铁托当年倡导的有120个国家加入的“不结盟运动”,还是围观上积极开展国际外交的葡萄牙想把自己的语言推广为联合国的官方语言,都是困难重重。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-3 10:31 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-3 10:50



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-3 10:29 发表
1.德国是新教,西班牙是天主教,在宗教上分歧大了,圣经的经文都不一样。英国是君主立宪,法国是半总统制,普世价值也有很大不同,英国的上院可都是贵族和主教。至于资本主义,瑞士是钟表,荷兰是光刻机,这里面共识在哪里?

欧盟实际是多头,没有一个主心骨都能整合起来;推及联合国,做得比现在更好也是有希望的。当然,欧盟那样搞,分歧是减小了,但互助很有限,实际上欧洲整体在衰落。因此我支持英国挣脱出来,实现复兴。

3.艳阳再看一下蒋介石退出联合国的历史呢。如果当时不退,台湾就独立了。现在台湾谋求加入联合国就是为了曲线独立。

大家都加入联合国,就你不加入,那你就是另类,势必被孤立。你列举那些加入联合国的好处大多是经济上的,所以我问你台湾经济上啥好处没享受到?至于政治上的好处,小国还真的是非常有限。不论是宏观上铁托当年倡导的有120个国家加入的“不结盟运动”,还是围观上积极开展国际外交的葡萄牙想把自己的语言推广为联合国的官方语言,都是困难重重。

1. 宗教我說不上來
但德和西都是世俗國家,意思是吃飯坐車過馬路基本都是講政制,法律,道德的
甚少見用宗教規則去規範國民的
所以教義分歧問題沒啥毛病
歐洲普世價值主要講的是人民層面的日常"感覺",排除甚麼工作,語言之類的問題,比如你從德國搬去西班牙,問題不大
搬去某些國家,你會發現連穿衣帶帽吃甚麼肉都完全不同了,人身權利和社會機制產生了很大的改變

您列舉的歐洲分歧我認為不是原則性問題

3. 我認為簡單現象性的問題不需要通過理論駁斥
理論和現實衝突說明你的理論有問題

我只有一個看法,就是為什麼大家打破頭都想進聯合國,為什麼幾乎少見人退出聯合國
結論是聯合國是大家心態上認定的好東西

多受眾,說明大家主觀覺得好,
至於客觀上是不是好,這點我不想討論

你可以分析說進聯合國其實客觀上沒好處,我尊重你的意見
但至少我們可以觀察現實大家跟你的意見反著來,你可以說他們短視,蠢,之類的,我沒意見

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-3 10:52 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-3 17:00     标题: 回复 #113 橙炎陽 的帖子

1.一个新教的共济会成员见到一个天主教的哥伦布骑士会成员,都不愿意跟他握手,偏见就有这么大。有句话说:“异端比异教徒更可恶。”新教与天主教彼此看对方都是异端。巴尔扎克在《欧也妮.葛朗台》里面深刻描述了天主教徒对爱财新教徒的鄙视。

谁说欧洲的普世价值主要讲的是人民日常的“感觉”了?英法的社会机制差别很大,有服装、饮食的差别就不能讲普世价值了?日本穿和服,吃鲸鱼肉,韩国穿韩服,与中国人一样吃狗肉,这些都与欧洲格格不入,难道这些国家就不能讲普世价值了,与之存在原则性分歧?

3.鸡叫太阳升起也是个简单现象,古人的理论就是鸡把太阳叫了出来。这是现象有问题,还是理论有问题?你那个结论在我看来与鸡叫太阳升起差不多。我的观点很简单:小国加入联合国没啥好处,就跟地球自转导致太阳升起与鸡叫不叫没什么关系一样,好处相当于鸡叫,加入联合国相当于地球自转。太阳升起易于观察,地球自转则很难直接观察,只能通过间接证据,比如太阳升起佐证。至于某些好处为什么与加入联合国一起出现,则是个值得深入研究的问题。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-3 17:04 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-3 17:46



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-3 17:00 发表

1.一个新教的共济会成员见到一个天主教的哥伦布骑士会成员,都不愿意跟他握手,偏见就有这么大。有句话说:“异端比异教徒更可恶。”新教与天主教彼此看对方都是异端。巴尔扎克在《欧也妮.葛朗台》里面深刻描述了天主教徒对爱财新教徒的鄙视。

谁说欧洲的普世价值主要讲的是人民日常的“感觉”了?英法的社会机制差别很大,有服装、饮食的差别就不能讲普世价值了?日本穿和服,吃鲸鱼肉,韩国穿韩服,与中国人一样吃狗肉,这些都与欧洲格格不入,难道这些国家就不能讲普世价值了,与之存在原则性分歧?

3.鸡叫太阳升起也是个简单现象,古人的理论就是鸡把太阳叫了出来。这是现象有问题,还是理论有问题?你那个结论在我看来与鸡叫太阳升起差不多。我的观点很简单:小国加入联合国没啥好处,就跟地球自转导致太阳升起与鸡叫不叫没什么关系一样,好处相当于鸡叫,加入联合国相当于地球自转。太阳升起易于观察,地球自转则很难直接观察,只能通过间接证据,比如太阳升起佐证。至于某些好处为什么与加入联合国一起出现,则是个值得深入研究的问题。

3. 理論能解釋現象不代表是正確的,但理論解釋不了現象就很難是對的
雞叫現在證實是錯的,但至少它一開始邏輯上是有可能是對的

回到一開始的問題,你說聯合國不公道,對中小國不友好,需改正
我明白,事實上我也覺得對小國很不友好,我不反對

但我只能告訴你現實上聯合國對中小國的態度沒有甚麼改變的動機
因為中小國都爭破頭想進

你說霸權既成事實也好,大家比爛也好
事實上就是一家餐廳大家每天爭破頭進去吃
餐廳本身不愁沒有客源,便自然很難去想辦法改善口味

我不是這是應然如此,我只是說實然如此

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-3 17:48 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-3 20:39     标题: 回复 #115 橙炎陽 的帖子

你这个就是典型的经验主义了。昨天如此,今天如此,所以明天依然如此?找不到原因就不能下定论。“实然”是指现实存在的样子,“存在即是合理”,只有合理的存在才是真正的存在。不合理的存在,未来就会变得不存在。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-3 22:39



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-3 20:39 发表
你这个就是典型的经验主义了。昨天如此,今天如此,所以明天依然如此?找不到原因就不能下定论。“实然”是指现实存在的样子,“存在即是合理”,只有合理的存在才是真正的存在。不合理的存在,未来就会变得不存在。

我沒辦法得出中小國不接受聯合國這個結論
因為跟事實相左
這種是現實性的話題,現實性的問題沒有甚麼說理,推敲一說的
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-4 09:50     标题: 回复 #117 橙炎陽 的帖子

小国积极加入联合国是事实。但加入的原因是什么?这是需要推理研究的,而不是简单想一下,有没有好处,就算了
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-4 10:12     标题: 回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子

一直没看懂南飞兄在这一论点上的看法

艳阳兄70L说的很明白
“小國家加入聯合國有很多好處,比如接受聯合國享受一體化福利,
還有接受大國主導的很多紛爭調解,可以避免很多戰爭”

南飞兄一直否认这个观点,那么南飞兄觉得小国积极加入联合国的原因是什么呢?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-4 11:15     标题: 回复 #119 58642modemeng 的帖子

六次中东战争阻止了?朝鲜战争,越战与苏联入侵阿富汗阻止了?阿拉伯之春避免了吗?颜色革命避免了吗?联合国调解成功的战争有哪些?卡扎菲在联合国的演讲中说:“联合国成立以来,世界发生过65次战争,安理会都没能阻止。”还说:他“不相信安理会,安理会一直在伤害不结盟运动成员国,安理会是恐怖主义。”卡扎菲说:“对于国际和平来说,这代表着一种危险。”联合国以及安理会在小国眼中就是这样子,虽然卡大佐也不是什么好鸟,但他吐槽的都是事实,不然五常也不会被称为五大流氓。

从不结盟运动可以看出,小国的打算其实是甩开五常,欧美,自己搞一个联合国组织。现在不过借联合国的壳用用而已,等他们搞成熟了,另立联合国完全有可能。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-4 11:16 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-4 12:04     标题: 回复 #120 乌鹊南飞3 的帖子

恕我愚钝,我还是没看懂南飞兄的论点


我赞同艳阳兄的观点,即““小國家加入聯合國有很多好處,比如接受聯合國享受一體化福利,還有接受大國主導的很多紛爭調解,可以避免很多戰爭”

简而言之就是小国加入联合国是为了抱大腿、获取福利(当然这福利二字包含内容可能很广)

注意,即使小国没得到足够好处,权利没有得到应有保障依然是打破头想进联合国的,典型如巴勒斯坦。

1947年11月联合国关于巴勒斯坦分治的181号决议,当时保证巴以建国的领土面积实际上巴勒斯坦一直没有得到,并且以色列建国以后对巴勒斯坦不断实施侵略以及镇压,但巴勒斯坦方依然孜孜不倦的试图申请加入联合国,并且现在是联合国仅有两位观察国之一。(而即使因为美国一直投否决票,联合国实际上对巴以冲突一直不断给予调解)

另一个是小国已经实际得到联合国好处,依然打破头想进联合国,比如台湾地区。

那么如果南飞兄就这一问题不同意上述艳阳兄总结的类似观点,那么在兄台看来,这些小国打破头想进联合国是为什么呢?


我举了巴勒斯坦、台湾,我的意思是南飞兄上面最后一句说的是站不住脚的,不结盟运动只是一个松散的国际组织,永远代替不了联合国的作用,参加不结盟运动说明不了小国就想抛开联合国单干。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-4 15:58     标题: 回复 #121 58642modemeng 的帖子

你还是翻一翻我跟艳阳这几天的讨论吧,你提出的大部分问题我都跟他讲过了。

巴勒斯坦国土就不完整,四分五裂,联合国调解若干年毛用没有。想加入联合国的理由很简单:外交。以中国为例,历任巴勒斯坦大使都是由突尼斯大使兼任的。换句话说,巴勒斯坦不仅没有专职大使,而且有事除了电话,还得巴巴地跑到突尼斯去见兼职大使。加入联合国,至少很多问题可以在联合国这个平台上沟通。世界上有20多个小国,因为没有价值,所以中国要么没有建交,要么没有建使馆,此外还有很多小国家的大使是兼职的。其他国家也是这样,像瑞士,阿根廷大使兼辖乌拉圭、巴拉圭,哥伦比亚大使兼辖厄瓜多尔、委内瑞拉。

再说小国,新加坡共和国已同193个国家建交,但是只在31个国家或地区设立了46个对外机构。这意味着没有联合国,小国根本无力维持全球的外交关系,即便已经建交。因此他们需要联合国这样一个对话平台。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-4 16:12 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-8 10:47     标题: 回复 #122 乌鹊南飞3 的帖子

老兄还是没有搞清楚什么是理由

外交只是手段,巴勒斯坦的目的一直都很明确就是建国,建立得到全世界承认的合法巴勒斯坦国。(建国就是巴勒斯坦三代人孜孜以求的利益或者说权利)

另外说联合国的调停、斡旋没有用,其实也不大对,虽然这么多年巴勒斯坦的人权状态依然非常不乐观,但比起阿拉法特时期巴勒斯坦面临每日被定时轰炸来比较,已经有很大程度的改观了。当然还是很惨就是了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-9 05:44     标题: 回复 #123 58642modemeng 的帖子

你心目中建国的标准是什么?中华民国算不算建国?

联合国所谓的调停,就好比你被邻居揍得鼻青脸肿,警察来调解了,邻居未受任何惩罚; 不久他又扇你耳光,你再找警察,别人却教育你说: “邻里之间要和平相处,你这不是没受伤嘛,要知足。”你说遇到这种事,你会怎么看警察?
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-9 08:40     标题: 回复 #124 乌鹊南飞3 的帖子

1.我前面说的很清楚了,巴勒斯坦三代人孜孜以求的就是建立一个得到世界承认的巴勒斯坦国

2.南飞兄提民国很好,正合适回答兄台第二个问题,我要遇到这种事当然觉得他是流氓。但无论今天的巴勒斯坦还是当年的民国依然不断寻求西方主流世界的帮助(当然不止主流,苏联的帮助也很多)

这个调停是解决生存问题的,帮助不那么大,但就像我们古中国奉正朔一样,有没有道义上的制高点还是很重要的。

事实是我们都觉得这种帮助聊胜于无,但小国还是孜孜以求
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-9 16:22



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 05:44 发表
你心目中建国的标准是什么?中华民国算不算建国?

联合国所谓的调停,就好比你被邻居揍得鼻青脸肿,警察来调解了,邻居未受任何惩罚; 不久他又扇你耳光,你再找警察,别人却教育你说: “邻里之间要和平相处,你这不是没受伤嘛,要知足。”你说遇到这种事,你会怎么看警察?

看以甚麼為標準了
聯合國是從無到弱,不是從強到弱

如果你活在有好警察的良好世界突然改了個差警察那你當然蛋疼
但是如果你活在蠻荒,突然間有了這麼一個調停和事佬
那當然總比沒有好

世界原本是啥都沒有,突然間有了,當然所有小國都會很傾向支持
現在大部分中小國面臨的選擇是排擠聯合國,然後就啥都沒有了
而不是排擠聯合國後能換一個更體貼管事的

歷史上國家就是部落,民族,團體之間互相吞併建造的
小國被鄰國打得鼻青臉腫我認為沒有甚麼抱屈的
我認為很多小國都是有這麼一個把別人打得鼻青臉腫走過來的過程
說白了小國也是靠吞併更小的單位走過來的

聯合國的調停是指大家用一種低成本的方式解決紛爭
主要還是調停體量差不多的雙方用的
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-9 19:11     标题: 回复 #125 58642modemeng 的帖子

巴勒斯坦已经与140个国家建交,你所谓的国际承认还有什么条件?

小国占了道义制高点有什么用?楚伐随。随曰:“我无罪。”楚曰:“我蛮夷也。”结果避免了亡国吗?

现实地说,还是恐怖主义最实惠。当前新兴的小政权,都纷纷抛弃道德了。这也是联合国五常的功绩啊

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:27 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-9 19:16     标题: 回复 #126 橙炎陽 的帖子

联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁机摆脱统治建国的,比如巴勒斯坦,他们可没有侵略过谁的原罪。
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-10 08:29     标题: 回复 #127 乌鹊南飞3 的帖子

巴勒斯坦首都是耶路撒冷

南飞兄说还差什么条件?
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-10 09:28



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:16 发表
联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁 ...

首先聯合國這個組織有優點也有缺點,這點我們是共識的對吧?
你可以嫌警察壞是有前提的,是你知道後面有可以替換的警察而言的
如果沒有,你肯定只能湊合用了
為什麼有的貧困地區的人桌子都爛透了門都破孔了還在用
因為沒有替換的

說白了破孔的門還是比沒有門好太多
總究還是你有沒有錢換新門的事
聯合國再不好,也是幾個大流氓自己打造了一個有點貢獻的組織

在於中小國而言,他們既然承擔不了新建一個的成本,那只能這樣了

聯合國不可能對幾個巨頭有太大的約束力,因為聯合國的體量跟一兩個串連的巨頭差不多
這個本質上就是如此
在中小國來說好處也不少

那自然就沒有改進的動力了
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-10 09:41



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:16 发表
联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁机摆脱统治建国的,比如巴勒斯坦,他们可没有侵略过谁的原罪。

您這樣舉例我肯定不能一個個偏門的都找到反例,巴勒斯坦我是真不認識
但國家不就基本是一個暴力機器,自己同宗同源的差不多自己圈起來就建個國嘛?

如果大帝國解體的時候巴勒斯坦腹地有幾個小部落,想自己也建個國,巴勒斯坦也肯定是說:不行,你們得歸巴勒斯坦一起合併建國
或者湊巧看到幾個特別小的族群不想進國,然後順手錘掉吧

我認為國家希望自己不被錘/敲打
是一個邏輯悖論,全然都不錘人,那國家能不分裂?

我之所以可以建國,是一步步遠交近攻做到的
你不服,你可以隨時錘我,我以後有機會,我也會隨時錘你
但如果短時間大家都奈何不了雙方,或者互錘損失很大,那我們暫時先貿易吧

這個才是一個自圓其說的邏輯
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-10 10:17     标题: 回复 #128 乌鹊南飞3 的帖子

……

我刚看艳阳兄的回复才注意到,巴勒斯坦可不是趁着大帝国解体时候独立的,这例子不恰当

巴以本来是二战后重新划分政治版图的产物,但以色列耍流氓,趁着中东战争的时机直接把整个巴勒斯坦地区军事占领了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-10 17:03     标题: 回复 #129 58642modemeng 的帖子

中华民国的首都也曾经是南京,重庆,北元的首都也曾经是大都,然后呢,亡国了吗?

那你说说巴勒斯坦地区之前是属于哪国的?

第一次中东战争是怎么爆发的?阿拉伯国家埃及、外约旦、伊拉克、叙利亚和黎巴嫩的军队是怎么来的?自卫反击的以色列成了耍流氓?不耍这个“流氓”就被灭了。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-10 17:14 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-10 17:13     标题: 回复 #130 橙炎陽 的帖子

1.现在的联合国很烂,这点大家都有共识了。小国不是没有改进的动力与愿景,而是没有改进的实力。我在前面提出了一个更好的方案:日本接替美国当老大管理全球。

2.巴勒斯坦是中东战争火药桶所在地,艳阳这个不知道需要补课了。欧洲很多国家比如前南斯拉夫解体,中东叙利亚,约旦那些前奥斯曼帝国解体出来的国家,都没有搞过多少对外战争。你重复讲的部落兼并只是中国这类古老帝国形成的过程,老黄历了,很多地方民族都换了几波。他们本来是零散的部落被大帝国征服,然后被划分为各个行政地区,由统一的官僚机构管理。帝国崩溃之后,因为有现成的地区管理班子,所以形成了新的国家。历史上并未侵略过谁,都是被侵略被压迫。这种模式在中国之外的地方很常见。
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-10 17:27     标题: 回复 #133 乌鹊南飞3 的帖子

1.南飞兄很喜欢反问,但反问的不知所云。

巴勒斯坦的目标就是建国,一个巴勒斯坦地区被世界合法承认的阿拉伯国,都城在圣城。(宗教原因咱们撇开单说)

都城单说,巴勒斯坦、以色列的建国领土是在联合国181号决议已经确定过了,除了都城的争议(但不管怎么说当时也没把这个争议判给以色列)外,巴勒斯坦的领土现在依然不完整,依然没有得到美、以为首的一方承认其合法领土完整

2.中华民国曾经被侵略大半连首都都丢掉了,但何时在联合国承认过日本侵略获得领土的合法性?

3.巴勒斯坦历史上属于阿拉伯帝国

4.自卫反击战我们新中国做过很多次,不管是不是别人先打您的,您领土都扩张了,还叫自卫反击???

流氓就是流氓,侵略说的如此惺惺作态的
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-10 17:32



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-10 17:13 发表
1.现在的联合国很烂,这点大家都有共识了。小国不是没有改进的动力与愿景,而是没有改进的实力。我在前面提出了一个更好的方案:日本接替美国当老大管理全球。

2.巴勒斯坦是中东战争火药桶所在地,艳阳这个不知道需要补课了。欧洲很多国家比如前南斯拉夫解体,中东叙利亚,约旦那些前奥斯曼帝国解体出来的国家,都没有搞过多少对外战争。你重复讲的部落兼并只是中国这类古老帝国形成的过程,老黄历了,很多地方民族都换了几波。他们本来是零散的部落被大帝国征服,然后被划分为各个行政地区,由统一的官僚机构管理。帝国崩溃之后,因为有现成的地区管理班子,所以形成了新的国家。历史上并未侵略过谁,都是被侵略被压迫。这种模式在中国之外的地方很常见。

1. 有改進的動力和願景但是沒有實力相等於現實意義上的滿意
好比我對現在的生活滿意,對房子車子滿意就是這個意思
思辯上當然你也可以說不滿意,但這純粹是觀點和角度的嘴仗問題

2. 你意思就是說以前這些小國的領導班子可能是個市長,那帝國解體了市長就直接改組成總統了
那現在總統的訴求是我獨立建國了,我是一個小國,我在聯合國有一席
而大國對我必須平等,不能揍我,要講道理,不能侵略我領土,不能在經濟或其它層面錘我

那我想問了,如果新的這個小國轄內的一個更小的市的市長和居民也宣佈獨立了
這個小國能不能不揍這個小小市長?

如果這個小國總統做不到放任,那說明同樣道理旁邊的強國也做不到

3. 這個我確實懂的不多,大概模模糊糊地懂一些
那我想提個問題,這些國家如果發動獨立公投,也不可能是100%反對獨立吧,永遠都會有小部分人渴望獨立
那政府會同意讓小部分人獨立出去嗎?

比如說今年投票有10%想獨立,於是同意劃分10%出去
明年又有10%想獨立,接著劃出去
直接0%想獨立為止

如果一個新生小國家不是100%擁護的,意思就是這些國家也對小部落(未形成的部落)有過吞併的行為
那這些國家堅持自己一定不能受欺負的道義基礎是甚麼?

4. 我理解聯合國(世界共識)是不反對吞併,打仗的,因為這是國家產生的天然過程
之所謂用"調解"的意思是說能不打盡量不要打,或者打輕一點,不要打平民

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-10 17:38 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-11 09:03     标题: 回复 #136 橙炎陽 的帖子

前面艳阳兄说的都赞同

后两点有点问题

3.巴勒斯坦的问题类似苏格兰独立公投,肯定是大多数。因为全巴勒斯坦地区阿拉伯人是比犹太人更多的。

4.联合国宗旨第一条就是维护世界和平。当然理论上是不反对和平独立的,所以美国才能借着独立解放做世界警察哪都插一手。

放到巴以冲突,双方建国领土是在联合国181号决议已经确定过了早就明确的,包括圣城也要国际化避免冲突。但以色列有美国做后盾有恃无恐,当年就强占了联合国也没办法。

但不代表联合国不反对吞并,按西方宣传的普世价值吞并肯定是格格不入的。这方面做得最好的是大英吧,基本你说退说独立就都按规矩来了。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-11 09:54



QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 09:03 发表

3.巴勒斯坦的问题类似苏格兰独立公投,肯定是大多数。因为全巴勒斯坦地区阿拉伯人是比犹太人更多的。

4.联合国宗旨第一条就是维护世界和平。当然理论上是不反对和平独立的,所以美国才能借着独立解放做世界警察哪都插一手。

放到巴以冲突,双方建国领土是在联合国181号决议已经确定过了早就明确的,包括圣城也要国际化避免冲突。但以色列有美国做后盾有恃无恐,当年就强占了联合国也没办法。

但不代表联合国不反对吞并,按西方宣传的普世价值吞并肯定是格格不入的。这方面做得最好的是大英吧,基本你说退说独立就都按规矩来了。

感謝指教,我沒有很完整地學習,只能談一下模糊的概念問題
我認為:
世界各國的共識只有一個:個體人權需要保障,比如兒童不能上戰場,不應該用大規模武器有目的地殺傷平民
並沒有甚麼和平之類的共識,當然也有一些提案說盡量不要用戰爭來改變領土疆域之類的協議,但這個是一個比較客氣場面上的說法,較不得真
我認為能成為共識需要有兩個條件,
一是大家同意
二是邏輯自洽
如果一件事邏輯不自洽大家都同意,那只能說大家是馬馬虎虎捏被鼻子認了隨時打算翻臉的

下面回答3和4,實際上是服務於上面結論用的,有的衍生枝節問題可忽略

=====

3. 我認為獨立公投如果單純看道義上本身邏輯是不自洽的
最簡單的問題是一個地區絕大多數獨立公投了就獨立了
那這個獨立後的國家裡面有小部分人又想再獨立出來仍是會被壓制的
說白了還是有一些我可以獨立你不能獨立的邏輯困境

我認為公投獨立只是一個單方面好聽站不住腳的口號,類似說天佑美利堅,自古以來,事實上成立的因素還是有那麼一點武力成份在的
所以國家有不被侵略欺負的這個天然權利嗎,我認為沒有
個體人類應該要有不被侵略欺負的天然權利,因為人類可以在不欺負別人的環境成長
國家不行,國家存在就必然有這麼一個壓制少數的行動在

4. 聯合國原意本身有很多宗旨,但事實上他的獨立性是受到質疑的
好比說一個博愛的人受聘於一個有私心的人在職業崗位上,多多少少得受一點限制
很多事情上都能看出聯合國有一些無力的點
外國的例子我看得少
咱們的例子具體太時政了我又不想談

我認為聯合國宗旨怎麼樣是一回事,怎麼做是一回事
聯合國主要功能是調解,還有維護個體人類的基本人權

我認為調解這個詞很妙,主要是體現了你也可以打,但我想"說情"這麼一個狀況
如果聯合國是批評人家打仗,或者道德審判打仗,我覺得沒這資格

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 09:57 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-11 10:59     标题: 回复 #138 橙炎陽 的帖子

3.拿香港举例吧,当年一国两制的时候英国是接收香港人的,当时绝大多数人选择留在这一方土地上,后面我不说了

我认为这是少数人的自我选择

4.当然,这又涉及到应然实然的问题了。但艳阳兄可以回忆一下,二战以后的领土纷争除了极个别的基本上都是民族独立,或者是因为民族独立闹出来的突袭事件。(以色列、克罗地亚、南联盟还有高加索、乌克兰在内一系列的毛子参与其中的都是)我印象中应该没有赤裸裸的侵略了,这个我觉得也可以认为是实然了。毕竟大家至少都要找个借口,那说明靠战争吞并实现领土扩张在国际领域是没有人认可的。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-11 11:31



QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 10:59 发表
3.拿香港举例吧,当年一国两制的时候英国是接收香港人的,当时绝大多数人选择留在这一方土地上,后面我不说了

我认为这是少数人的自我选择

4.当然,这又涉及到应然实然的问题了。但艳阳兄可以回忆一下,二 ...

聯合國他沒有一個完整的機制維護世界和平吧,也沒有執法,審判,強制力,終究還是靠嘴說說
主要也就有小組的武力保護一下平民,然後主力關注醫生,民生,經濟,衛生為主

聯合國是一個有維護世界和平的心願的機構,但不能說他是一個維護世界和平的機構
(比如我們說交警是維護道路秩序的機構,是指他有這個宗旨實際上也有這個力量,你不能說小區交通家長群是一個維護道路秩序的機構)
我認為他是一個調解性質,以維護世界和平為願景的機構

我看法是聯合國就是一個調解機構,為五大流氓主理,中小國以自願性質加入,大部分紛爭都是調解性質的
你覺得有好處你就來,不想來拉倒,五常有一票否決權很正常
所以有的調解結果不公平,那就是不公平,很正常
因為國家沒有甚麼天然不被欺負的權利一說


南飛兄的看法貌似是在說聯合國終究目標應該是一個平等的機構,五大流氓不應該動不動錘人,一票否決,退出,調解應該要有高度公平性
那我有一個關鍵的問題想不明白,請兩位回答一下:
為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,
很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?

只有先回答這個問題,後面的理由才能成為一個價值分歧,不然後面那些問題好像不太值得討論了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 11:47 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-11 11:48     标题: 回复 #140 橙炎陽 的帖子

1.我同意艳阳兄对联合国是一个调解机构的基本观点

2.联合国的机制完整不完整见仁见智,但维和部队这么多年还是有运行机制的,管不管用咱单说。至少当年南苏丹是靠联合国维和部队暂时解决的问题。

3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-11 12:21



QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 11:48 发表

1.我同意艳阳兄对联合国是一个调解机构的基本观点

2.联合国的机制完整不完整见仁见智,但维和部队这么多年还是有运行机制的,管不管用咱单说。至少当年南苏丹是靠联合国维和部队暂时解决的问题。

3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。

2. 管不管用我們可以不用二分法,用一個百分比來形容可以避免很多文字歧義
比如中國交警管不管用,當然不能說100%道路糾紛都能解決,但至少作為一個監督部門他有很強的執法力度
保守地說至少是80%管用的
聯合國這點人,能管多大用?
如果極少情況管用比如10%管用,當然我們也承認他很努力,畢竟地球的10%也很大,但日常口語來說這情況叫不管用,也很正常

3. 我對聯合國的印象是主要宣傳打仗人民慘,兒童流離失所,要有點基本的教育,醫療,人權
那怕是主力宣揚世界和平的觀點主要也是服務於以上原因的

我至今沒見過聯合國給出一個國家不應該被揍的道理性說法,
貌似很迴避了
我理解他們實際上意思是:道理上確實可以打,但盡量別打,打了人民很苦的

如果聯合國有這麼大條道理認為國家有天然不受欺負的權利,為什麼不大聲找幾個專家寫出來給大伙聽聽看,天天拿婦女兒童說事
那反過來說國家沒有天然不受欺負的權利,同基礎上一票否決權之流的實施上實際產生了一些特權國家,好像也沒多大問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 12:26 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-11 12:34



QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 11:48 发表
3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。

和平解決也是用另一種不血腥的鬥爭思路吧?終究還是靠欺負別人拿利益
事實上也雙贏,對於欺負人的和受欺負的其實都有好處,但也等於間接承認欺負弱國沒啥問題

話說回來我認為地區獨立建國也沒有甚麼合法性一說
新建的國家也不是聖母,他們也仍會繼續壓制內部更新的獨立意圖
換句話說獨立建國的國家其實也是不承認獨立再建國的

所以不管你是怎麼建國的終究還是跌入有一些力量,所以我可以不跟你講道理的邏輯之內
那同理引伸的邏輯,五常有一票否決之類的,或者領海多一點,經濟好處多一點,當然也很合理

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 13:14 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 08:20     标题: 回复 #135 58642modemeng 的帖子

1.有硬伤的说辞反问一下就露出来了。

联合国的181号决议恰恰就是被阿拉伯国家推翻的,以色列按照此决议宣布复国的第二天,他们就联合发动了第一次中东战争。打了六次没打下来,现在想要回到最初的决议,这不是输打赢要的无赖嘛。

2.领土的合法性是跟联合国承认有一毛钱的关系?联合国什么时候有权力裁决领土纠纷了?海牙国际法庭裁决中菲南海纠纷有一丁点约束力吗?中国官方可是直白说了,没有法律效力。

3.属于阿拉伯帝国那是老黄历了。16世纪以后,巴特勒斯坦就被突厥人领导的奥斯曼帝国统治了,一战以后又被日不落帝国托管。按你这个逻辑,蒙古人还统治过亚洲呢,现在要不要追述他们的宗主权?

4.一群胖子气势汹汹地想揍一个小个子,结果被小个子全部打翻在地,这样的结果还是很喜剧的,正义在谁一边?我一点也不同情胖子们,要为小个子的英勇点赞。敢发动战争就要有割地赔款的觉悟,别人浴血奋战杀退强敌,扩张领土是应该的,有本事你打回来啊?揍到你没脾气。

5.顺便再说一下,对于小国来说,外交是关系国家安全的大事,不是什么手段。小国产业链本来就不齐全,一旦有大范围的灾害发生,必须从外国大量进口产品维持经济民生,保证这点主要靠外交。比如新加坡,粮食不能自给,这次疫情就是一个很大的危机,需要积极地开展外交手腕同多国合作,下面这篇文章说的就很清楚
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:07 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 08:42     标题: 回复 #136 橙炎陽 的帖子

1.这让我想起你以前说过一个比喻,被肌肉男揍了,自己忍了叫大丈夫能伸能屈。敢情你对被揍还真是现实满意的?如果有警察法庭可以惩罚他,你也坚决说不?把逆来顺受进行到底啊。

2.PS帝以前有个观点,中国什么时候能进步到避免家暴。你的观点是家暴有理喽?大国可以外揍小国,内欺子民,这样一暴君政权还能长存么?按中国的传统是支持“汤武革命”的。

3.你后面提出的“為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?”一起回答了。你这个观点等价于坚持茹毛饮血与千刀万剐的合理性。人类茹毛饮血百万年,为什么要改变?继续茹毛饮血的道义基础是什么?中国古代凌迟之刑也是写进刑律一两千年的,为什么要改变?千刀万剐的合法性又是什么?

4.联合国宪章的第一条:

第一条
联合国之宗旨为:
一、维持国际和平及安全;并为此目的:采取有效集体办法,以防止且消除对于和平之威胁,制止侵略行为或其他和平之破坏;并以和平方法且依正义及国际法之原则,调整或解决足以破坏和平之国际争端或情势。
二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。
三、促成国际合作,以解决国际属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。
四、构成一协调各国行动之中心,以达成上述共同目的

虽然这宪章跟中国的宪法差不多,目标定得太高,不切实际,但要开倒车撕毁他,大家也是不会同意的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 08:48 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-12 09:08

1.这就跟自卫反击战一样,以色列一直是依据联合国的181号决议占据合法性的,那么中东战争打赢了自卫是没任何问题的。接机会打出来扩张就是他的问题了。新中国又不是没打过自卫反击战的,标准立在这,总不会有人说新中国是世界最高标准吧?

2.可以,说法没问题,但巴以特殊,另外世界上依然有一些领土争端是诉诸联合国的,南飞兄可以想想为什么、

3.只追述最近的,最近就是英属,联合国的181号决议能得到通过首先也是英国主动退避并且参与制定,相当于宗主国自己判定的双方建国区域。

4.正义不正义我觉得单说吧,我也说不好。但这个地方自古以来犹太人是少数(就算历史上这也是亚述人居住也不是希伯来领地)

5.“外交是关系国家安全的大事,不是什么手段……需要积极地开展外交手段同多国合作”

到底是不是手段?南飞兄想说啥我很明白,但还是要强调这只是手段不是目的。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-12 09:23



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 08:42 发表
1.这让我想起你以前说过一个比喻,被肌肉男揍了,自己忍了叫大丈夫能伸能屈。敢情你对被揍还真是现实满意的?如果有警察法庭可以惩罚他,你也坚决说不?把逆来顺受进行到底啊。

2.PS帝以前有个观点,中国什么时候能进步到避免家暴。你的观点是家暴有理喽?大国可以外揍小国,内欺子民,这样一暴君政权还能长存么?按中国的传统是支持“汤武革命”的。

3.你后面提出的“為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?”一起回答了。你这个观点等价于坚持茹毛饮血与千刀万剐的合理性。人类茹毛饮血百万年,为什么要改变?继续茹毛饮血的道义基础是什么?中国古代凌迟之刑也是写进刑律一两千年的,为什么要改变?千刀万剐的合法性又是什么?

4.联合国宪章的第一条:

第一条
联合国之宗旨为:
一、维持国际和平及安全;并为此目的:采取有效集体办法,以防止且消除对于和平之威胁,制止侵略行为或其他和平之破坏;并以和平方法且依正义及国际法之原则,调整或解决足以破坏和平之国际争端或情势。
二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。
三、促成国际合作,以解决国际属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。
四、构成一协调各国行动之中心,以达成上述共同目的

虽然这宪章跟中国的宪法差不多,目标定得太高,不切实际,但要开倒车撕毁他,大家也是不会同意的。

1. 我上面說了,國家和個人的性質不能拿來類比
人類是可以不需要揍別人而生存的,所以個體有不被揍的權利
國家但凡存在,多多少少都有揍人才能延續,所以國家沒有不被揍的權利
請您先解釋這條同意與否
我做人敢做敢當,我如果經常用打架解決問題,我被更壯了揍了,我沒有二話

2. 同第一
人類是可以不需要揍別人而生存的,所以個體有不被揍的權利
國家但凡存在,多多少少都有揍人才能延續,所以國家沒有不被揍的權利

3. 中小國沒有這個權利,聯合國/或者任何仁義的人比如您,可以提倡給他,但他本身沒有一定要獲得的天然道義基礎
這是一種施捨,旁人可以給,但這不是他們應得的,給是人情,不給是道理
你主張要給我沒有意見,但我希望你先承認不給是道理,或者你先駁倒這道理,不要含糊其詞

4. 聯合國憲章比中國目標高多了,聯合國想調解整個地球,
硬實力也就中國的1/100吧?

努力是鼓勵的,但不能說有這個宗旨就說明有這個功能,兩回事

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-12 09:25 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 09:27     标题: 回复 #146 58642modemeng 的帖子

1.哪个国家的合法性是联合国赋予的?你举个例子呢。商汤克夏,周武克商,都是以自卫反击发端的,后金亦是从自卫反击开始,夺取天下主宰权的,这些算不算中国的正统王朝?

2.举个具体例子呢?联合国如何裁决的?结果又如何?

3.你也承认是英属,那和埃及、外约旦、伊拉克、叙利亚和黎巴嫩这些国家有什么关系?宗教问题才是主要的。

4.《圣经》你是没看过吧。犹太人在以色列生活了千年以上,妥妥的原住民。亚述人现在又在哪里呢?按你这个逻辑,华夏族以前也不过活动在陕南到河南这一带,其他地区是属于四夷的。

5.外交手段等同于外交?权术等同于政治?基本概念不清楚啊。虽然有些崇尚厚黑学的人确实是这样认为的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:38 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 09:36     标题: 回复 #147 橙炎陽 的帖子

1.国家为什么不能和个人类比?山姆大叔就是美国的象征,这难道不是国家人格化?

原始人的生活就免不了被揍,甚至被杀,人类可不是一开始就进化到免于挨揍。同理,国家为什么不能进化到免于挨揍?

2.3.你就是拒绝思考嘛,再看一遍我在#145提出的问题呢。我已经用同类问题为喻回答你了,你不是很擅长用比喻嘛。

4.宪法宪章本来就是目标,没有达到目标就需要奋斗努力,而不是悲观绝望开历史倒车。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-12 09:43



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:36 发表

1.国家为什么不能和个人类比?山姆大叔就是美国的象征,这难道不是国家人格化?

原始人的生活就免不了被揍,甚至被杀,人类可不是一开始就进化到免于挨揍。同理,国家为什么不能进化到免于挨揍?

2.3.你就是拒绝思考嘛,再看一遍我在#145提出的问题呢。我已经用同类问题为喻回答你了,你不是很擅长用比喻嘛。

4.宪法宪章本来就是目标,没有达到目标就需要奋斗努力,而不是悲观绝望开历史倒车。

1. 人要生活可以自己種田,自己纖布,不打別人,不殺別人,而自己可以活
所以人可以站出來說我沒欺負過人,我也不希望被任何人欺負

國家要生活有沒有一個不欺負人自給自足的可能性?
有沒有那個國家是清白的?

2.3. 您從聯合國五常不該有特權,或者小國被揍了聯合國是空架子等抱怨裡其實都是基於一個隱藏前提的:
就是您認為國家不該被更強的國家欺負
這個前提你不解釋清楚直接用混過去的,後面說的就都是空中樓閣
我只能說基於這個前提如果是成立的,您後面說的基本都成立

那我問題就是,為什麼國家不該被更強的國家欺負?
我希望有一個道理的推論很正常吧?

4. 聯合國憲法也是同一個道理
自始自終說不清楚為什麼國家不該被更強的國家欺負
後面說一通都是靠混過去的

我只能說他們這麼專業的組織,在關鍵問題上含混其詞,只能說明他們內心也默認國家是活該欺負,自己是和事佬調解說情希望打輕點罷了
正義立足點只有在不殺傷平民,保護人權之類的問題上站穩

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-12 09:45 编辑 ]
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 10:06     标题: 回复 #150 橙炎陽 的帖子

1.神农氏以前人类不会种田,养蚕织布也是嫘祖发明的,并不是人类一开始就拥有的能力。澳洲土著没有诸神开导,到了大航海时代还在赤身露体、采集食物。

清白的国家多了,南斯拉夫解体出来的马其顿,黑山等国,苏联解体出来的白俄罗斯等国,哪点不清白了?

一两年内要教会原始人放弃茹毛饮血确实是很难的,但是向往文明这条路是走得通的。

2.中国的传统就是,“远人不服,修文德以来之,既来之,则安之。”具体事例有三苗不服,舜舞干戚,而三苗来服。只有到了二分期以下,才是靠拳头说话。就像《星际迷航》里面讲的,未来文明追求的是美德,同情,爱与智慧,金钱与权力都等而次之,何况武力。这才是国家持续发展强大的道路。

4.你觉得说不清楚是因为坚持道德低标的缘故,浑浑沌沌的时候低标也被认为是合理的。诚然时下国际社会依然有很重的丛林色彩,但已经有越来越多的人意识到这样很糟糕。有了改善的需求,就会有改善的努力与希望。
作者: 橙炎陽    时间: 2020-6-12 10:13



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 10:06 发表


1.神农氏以前人类不会种田,养蚕织布也是嫘祖发明的,并不是人类一开始就拥有的能力。澳洲土著没有诸神开导,到了大航海时代还在赤身露体、采集食物。

清白的国家多了,南斯拉夫解体出来的马其顿,黑山等国,苏联解体出来的白俄罗斯等国,哪点不清白了?

一两年内要教会原始人放弃茹毛饮血确实是很难的,但是向往文明这条路是走得通的。

2.中国的传统就是,“远人不服,修文德以来之,既来之,则安之。”具体事例有三苗不服,舜舞干戚,而三苗来服。只有到了二分期以下,才是靠拳头说话。就像《星际迷航》里面讲的,未来文明追求的是美德,同情,爱与智慧,金钱与权力都等而次之,何况武力。这才是国家持续发展强大的道路。

4.你觉得说不清楚是因为坚持道德低标的缘故,浑浑沌沌的时候低标也被认为是合理的。诚然时下国际社会依然有很重的丛林色彩,但已经有越来越多的人意识到这样很糟糕。有了改善的需求,就会有改善的努力与希望。

1. 請問馬其頓黑山他們是否反對境內的人民獨立?若反對請問是否會武力鎮壓?
退一步說這樣的國家能有10%?
一群大多不清白的國家坐一起,找幾個強中之強的有更多一點特權有甚麼問題?

4. 您覺得聯合國有說清楚過?南飛兄能不能實在一點,如果聯合國沒說清楚說認了吧
或者您替聯合國給大家解釋一下這個邏輯是怎麼推導出來的
先從我水平低身上找問題只能起一個效果就是打擊我,說實在我確實也低,但不能說明您想說明的事
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 10:35     标题: 回复 #152 橙炎陽 的帖子

1.新加坡会不会反对境内人民独立?会不会武力镇压?国家小到一定程度,就很好管理了,实际上就是一个巨型企业的加强版。企业里会不会有独立,武力镇压这样的问题?不仅死刑不会有,连体罚都可以取缔了。

4.婴儿还在爬的时候,你会不会教他打篮球?当他学会走的时候,你可以让他看看篮球;小学的时候可以练练投篮,中学的时候可以打打比赛。到了高中,才是真正能够体验到篮球乐趣的时候。文明发展也是如此,尽管诸神知道更理想,更美好的文明模式,但是原始社会得从爬行学起。地球的文明也是如此,爬大家都会了,不少国家已经会走路、会跑了,这个时候就可以学学篮球。有冲突不再是两个人在地上滚来滚去解决,而是按照彼此认同的游戏规则竞技,最后以技术统计终结冲突。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 10:41 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-12 11:11     标题: 回复 #153 乌鹊南飞3 的帖子

所以南飞兄解决问题的终极答案是世界拆分成一个个小国?
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 11:16     标题: 回复 #154 58642modemeng 的帖子

国家平台化,主权下放给企业,让企业往家园的方向发展

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 11:18 编辑 ]
作者: 58642modemeng    时间: 2020-6-12 11:36     标题: 回复 #155 乌鹊南飞3 的帖子



我消化消化

这太大了

往深了说有叛国嫌疑了
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-6-12 11:48     标题: 回复 #156 58642modemeng 的帖子

国家平台化才是符合中国传统的“天下”观,以文化统一全国内聚力才强。




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