标题: 怎么看待机器人法治?
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发表于 2020-9-13 10:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
怎么看待机器人法治?

古希腊先贤曾经讨论过恶法需不需要遵守的问题,亚里士多德是坚决反对遵守恶法的;而西方直到现在,对此依然有争论。这个问题在中国古代其实很清楚,恶法执行者就是酷吏,儒家一派批判这点的人是很多的。到了21世纪,这个问题再一次走到我们面前:机器人严格执法导致的悲剧,是远远超过酷吏所为。酷吏虽然冷血残酷,总还是个人,至少是个生物。机器人无人性很常见,漠视生命也是理所当然的。这样的基层工作者,掌握了生杀大权,会是怎样的画面?也许这一天离我们并不遥远

今年8月15日,22岁的唐姓男子从深圳腾讯一办公大楼跳下坠楼身亡。这条新闻轩辕都没人转帖了。我天天刷四大门户网站的新闻也没看到:
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

对于很多小微企业来说,使用微信、支付宝一类免费软件维护供应商、客户、员工群差不多是唯一选择。没有社会阅历的年轻人创业者,一旦遇到这种事情,整个事业就崩盘了,于是整个人也就崩溃绝望了。童年被应试教育题海折磨十几年,长大后再被社会继续折磨,阴影面积大的年轻人萌生自杀之念并不奇怪。对腾讯的大数据机器人,客服机器人来说,它们只能正确理解 发黄图封号 这条“法则”。至于断案细节,比如是不是当事人发的,对被封号者造成的损失有多大,后续社会影响有多大,量刑如何,这些东西完全没有被写进程序,它们不会思考这些个问题;甚至在我国的法律上,也是一片空白。而腾讯的人工智能已经发展到 Copy 谷歌阿尔法狗的理论,自己开发出的绝艺机器人,几年前便能战胜中国第一围棋高手柯洁。智商如此高端的机器人,势必会应用到腾讯旗下产品的方方面面,并最终推广到整个IT界。腾讯有几亿用户,员工才6万,大面积上马机器人管理是必然的。即使是腾讯游戏的付费用户,也是在机器人执法者的管理之下,无理由不解释不退钱,是很常见的操作。

中国历史上的酷吏治国从汉武帝时就经常杀得血流成河,今天网上的封贴封号也早已是尸横遍野,冤漏之人势必不计其数。毫无疑问,未来这种情况还会进一步恶化,因此我想问一句:改变什么时候会到来呢?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-13 10:51 编辑 ]


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发表于 2020-9-13 10:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
艳阳还记得以前和我回忆过的“工具与机器人”之争吗?现在的大数据机器人,你觉得本朝与后世的官家当如何替它们善后?


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发表于 2020-9-13 10:58 资料 文集 短消息 只看该作者
機器人法治由使用者負責
比如騰迅這案子騰迅有權力有能力也有責任負責

實際上是客服負責不過來,而且客服也覺得自己一方沒錯的問題

這跟自動駕駛的問題是一樣的
自動駕駛都開發好多少年了,就是不能上線

因為司機們沒辦法理解自己用了自動駕駛撞了人還是得自己負責這個問題
之前有個新聞北京還是那裡來著,有個司機喝了酒,用特斯拉輔助駕駛開了20公里,然後跟交警說自己不算酒駕
為了避免跟這些混蛋邏輯口舌爭論,所以乾脆不上線
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发表于 2020-9-13 11:01 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-13 10:44 发表
艳阳还记得以前和我回忆过的“工具与机器人”之争吗?现在的大数据机器人,你觉得本朝与后世的官家当如何替它们善后?

您這個切入點不構成一個爭議,
真正的爭議就是騰訊有沒有權利給使用者封號
或者網遊能不能停服,封號
需要怎麼賠償/補償?

我基本站現行一方

服務提供者由合同和免責條款保護,有權停封

其他人的立場觀點想法都很好,還是那句老話,對大眾立場很有利,但是無限拔高地保護帳號權利履行不了,純粹站著說話不腰疼
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发表于 2020-9-14 14:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这里面涉及一个核心问题,我们以为的机器人法治就是真的机器人法治吗?

一个斯诺登已经够美国喝一壶了,这是号称灯塔的国家

那如果我们施行机器人法治,能是真正的机器人法治吗?
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发表于 2020-9-14 16:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng 于 2020-9-14 14:35 发表
这里面涉及一个核心问题,我们以为的机器人法治就是真的机器人法治吗?

一个斯诺登已经够美国喝一壶了,这是号称灯塔的国家

那如果我们施行机器人法治,能是真正的机器人法治吗?

如果法律爭議雙方的地位身份都差不多,而且也都無權無勢,體量很小
那是真法治的可能性很大

如果是兩個普通老百姓,比如PETER揍了TOM
這時一般而言判決都會是真法治吧.....

生活中大部分人大部分情況接觸到的法律層面都是個體與個體之間的
那按您說的是不是這部分可以不懷疑?

====

我覺得網上很多兩個老百姓之間有爭議也很多人採用"疑法"的思路
網友對於法治的認同感好像都不高,總覺得我吃虧了,咱就不認

或者這麼說,我認為很多網友的理解度太低,非此則彼,沒有一個規則動機,獨立性的思考過程
拿小區管理來說,
要麼是100%信任規則的,反正小區有規定,就是對的
要麼是100%反規則的,反正小區規定的,肯定是欺負我的
基本上思路都是流於自己的屁股所向去推敲整個問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-14 16:11 编辑 ]
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发表于 2020-9-14 16:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
跟地位没关系吧

比如正常自然人张三跟自然人李四打官司

我们说的机器人法治,是张三触犯法律A的时候,李四官司胜;李四触犯法律A的时候,张三胜。

但机器人法治,张三李四实际上看不到机器人是否是严格按触发条件审判的,不管审判结果是否公正、正确,张三、李四自己都无法检测。
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发表于 2020-9-14 18:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #3 橙炎陽 的帖子

腾讯这个案子相当于这样:摩托主的弟弟擅自骑着他哥哥的摩托车上了高速飙车,被自动摄像仪拍下来。他弟弟什么都不知道骑了一圈把车放回家。后来交警上他家执法,完全不知道他还有个弟弟,直接把摩托车扣了拖走,然后因为他严重违反交规,驾照吊销,上征信。彻底打乱了他整个家庭的生活与工作,此人被逼上吊自杀。

一条人命因为粗暴胡乱执法断送了,只赔十五万你觉得合理?稍微正常的理赔也是五十万起步。一旦捅到媒体上发酵,造成严重的社会影响,一千万不见得能摆平。可能导致如此严重的政治后果,就由机器人全权处理?然后使用者负全责?

再来说使用者。一个大数据机器人,使用者是谁?它是全自动的,而且效率越来越高。从资产所有者的角度来说,应该由腾讯的董事会负责,但董事会过去未来现在绝大部分的董事,都不会懂大数据机器人,完全无法预知它的行为,如何管理?再从资产保有者、维护者的角度来看,腾讯该项目的高级工程师,项目总监应该懂大数据机器人,但是他们平时不面对公众,面对公众是PR(public relations)的事情。让他们负责是跨专业瞎搞,肯定会搞出事。这一块在腾讯,平时是由小马哥亲自操办的。级别这么高,大数据机器人隔三岔五搞些事来,最高领袖其他事情不用做了。大国企的总经理一般来说,也是亲自负责处理PR纠纷。所以这一点即便国家队收编腾讯也不会改观

使用机器人本来是为了省事,如果省事的后果是把整个高层都拖下水,那就得不偿失了。

对于特使拉自动驾驶这种新发明还没市场化的产品,下架不失为一种简单直接的解决方案。但腾讯在官府的压力下已经搞了很多年的“舆情监控”,若是大数据机器人hold不住,政治任务怕是很难完成。完不成政治任务的局势一旦形成,那后面就是血雨腥风,人头滚滚,谁也没退路的。
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发表于 2020-9-14 18:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #5 58642modemeng 的帖子

我有一个疑问,机器人的标准是什么?我在#2提到的争论你可能还没看过,顺手贴一下:

http://www.xycq.online/forum/vie ... ghlight=&page=2

从#47开始看就行了。

真正的机器人是什么?我认为大家对此是有分歧的。“真正的”机器人是什么都扯不清楚,哪来“真正的机器人法治”?
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发表于 2020-9-14 18:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #4 橙炎陽 的帖子

腾讯的协议期限是多久?三年五年的契约,到期大家就不需要在遵守了;如果是永续的,或者就是永恒的盟约,那权利与义务就是双向的,在多数时候也是对等的。而腾讯的协议只能算村规一级,虽然已经延续了二三十年,细看很多条款就是霸王条约,合不合法律,合不合宪法,这不是腾讯能左右的。需要法院判定,至少程序上是这样的。

所以,一旦有今日头条,360这样的企业级对手要挑腾讯的刺,煽动一下舆论,腾讯是非常被动的。在这种处境之下,没有强硬的条件,别人分分钟能要你跪。
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发表于 2020-9-14 21:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng 于 2020-9-14 16:37 发表
跟地位没关系吧

比如正常自然人张三跟自然人李四打官司

我们说的机器人法治,是张三触犯法律A的时候,李四官司胜;李四触犯法律A的时候,张三胜。

但机器人法治,张三李四实际上看不到机器人是否是严格按触发条件审判的,不管审判结果是否公正、正确,张三、李四自己都无法检测。

我覺得有關係,

您這個說法就是我說的"強行疑法者"
如果張三和李四都是地位很低很相彷的自然人
那很明顯可導知機器人給誰拉偏架都沒有油水,張三觸犯法律A自然李四勝,反之亦然
機器人沒有動機,也不可能有一套程序從無數多個公民挑出一類"李四"給予優待
這時張三非要抬這個槓,說法律肯定有黑幕,我覺得很無謂(不說完全沒可能,但可能性無限小)
不如多反思一下是不是自己那裡錯了

反過來說如果李四體量很大,是個美國州長的兒子,那我們也不能閉著眼睛盲目相信說美國法律/調查程序必然公正之類的

質疑案例是否有黑幕,應該結合現實因素,考慮裁判是否:獨立,第三方,錢權交易
盲信和盲疑都不可取

或者至少人們應該有一個共識,從統計學上看大環境至少是公平的,畢竟人和人的交往大部分都局限在同階層
不要總是用個例來探討普例,像我們這帖聊的明顯是普例

我認為很多中國網友疑心病太重,技術和探討問題的意願太低
比如說一個老公,一個老婆,兩個人起了糾紛,明明是很明顯的法律問題,可能是技術錯判,也可能是調查有問題
但很多網友就不愛從這方向想,非要說是肯定法律有偏幫,或者說法官收錢了,警官收錢了云云

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-14 21:28 编辑 ]
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发表于 2020-9-14 21:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-14 18:00 发表
腾讯这个案子相当于这样:摩托主的弟弟擅自骑着他哥哥的摩托车上了高速飙车,被自动摄像仪拍下来。他弟弟什么都不知道骑了一圈把车放回家。后来交警上他家执法,完全不知道他还有个弟弟,直接把摩托车扣了拖走, ...

人家沒有甩鍋給機器人,說白了騰訊認為如果是人工執法也照樣可以這樣給你處理,沒毛病
並沒有機器人是否過嚴格的問題

您複雜化問題了
騰訊這個案子的確是機器人識別做出來的事
但騰訊不是用這個當成一個脫罪理由,只是告訴大家有這麼個經過

說白了,騰訊認為封號這個"任性權利"騰訊是應該要有的,是人封的還是機器人封的都沒關係
我從現實角度同意騰訊應該有這個任性權利

封號的標準要麼
1. 由政府定
2. 由騰訊定
3. 由消費者定
4. 由以上多方協定

怎麼看都應該給騰訊定,才是唯一現實可行的辦法,其他說法都很美好,理論上或者可行,但現實走不通的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-14 22:00 编辑 ]
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发表于 2020-9-14 21:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-14 18:19 发表
腾讯的协议期限是多久?三年五年的契约,到期大家就不需要在遵守了;如果是永续的,或者就是永恒的盟约,那权利与义务就是双向的,在多数时候也是对等的。而腾讯的协议只能算村规一级,虽然已经延续了二三十年, ...

軒轅諸王能不能隨意任性封號?
咱大概記得以前馬超將軍說行,殺豬哥也覺得行,龐桶爺好像說不行
TOP應該是譴責這類行為的,但好像也是無奈地說的確應該行

網遊倒閉了應該退錢?還是應該協商所有消費者/玩家一致同意才關服?
那個消費者/玩家會回答同意你關服?

網遊用外掛,遊戲公司怎麼處理你需要跟你協商?還是說需要去法院/公安部門問公安局民警叔叔同意才處理你?
玩吃雞的用外掛一天抓到1000個,有穿牆爆頭的,有落地就有炸彈的,有飛天的
你意思遊戲公司按不同情況應該寫1000份申請書去找公安局?

那同理用微信的有各種不同形式的違規,你打算不讓騰訊公司自行處理?

從10幾年前到現在唯一而我覺得最合理合法的通用做法就是
你加入的時候簽署一個"我同意",格式條款,然後把所有處置權給予服務提供方
你自己盡量不要做出格的事情,跟隨大流即可

剩下的方案都屬於純粹亂講的


很多"有識之士",特別是玩網遊的,能講出一大堆有理有節有愛心的處理手法,講有愛,大部分吹起牛逼來都遠勝您南飛兄能給出的方案
甚麼應該經消費者同意,退錢,或者同態移到另一個遊戲,或者應該像強拆一樣得到90%同意
反正成本說出來比天大也不管了,只要自己權益爽YY就行了
從維權角度來講這種思想是好事
從現實角度看,這種思想一文不值

聽他們說,我覺得只能玩蛋去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-14 21:52 编辑 ]
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发表于 2020-9-15 11:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #11 橙炎陽 的帖子

法律条文在那,有疑法者,有释法者。

但机器人的触发条件其实是一段代码,这段代码有没有问题普通人如何鉴定?

棱镜门已经是很鲜活的例子了。

我不会去谈未来的人工智能可能会发达到什么地步,就指现在能普遍实现的机器人来说,做一个条件触发式的机器人法治,普通人无法判断其运行是否正常。
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发表于 2020-9-15 11:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #12 橙炎陽 的帖子

现实是很多封号行为并不是腾讯主观愿意的,而是朝廷要求的,这个就不举例了,微信封号最典型。腾讯有自主权,类似央行的独立性,你的观点还有讨论的价值。问题是他不仅没有,甚至不能决定微信、QQ这种为数亿人民服务的平台能否生存下去,小游戏因为各种外力下架的不计其数,很多成本都没收回来。这显然不是商业行为。

这样一来,玩家与腾讯的关系就不再是消费者与商家的关系;而是百姓与公务员的关系。玩家付出的时间与金钱,变成了上缴给腾讯的税收与劳役。这个性质就完全变味了。本来消费者是商家的衣食父母,是上帝;现在沦为了臣仆,腾讯成了“二主子”。双方的社会地位反转了。这种局面不管政治上,还是法律上,都需要重新裁定。

这一点你如何看?现实已经发展到这一步,只是大家的观念还没跟上而已。法律上完全就是灰色地带。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 12:01 编辑 ]
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发表于 2020-9-15 12:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #14 58642modemeng 的帖子

58兄,棱镜门的细节需要阐释一下,不然你的观点与我和艳阳对接不上,我们理解的恐怕不是一回事
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发表于 2020-9-15 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 11:59 发表
现实是很多封号行为并不是腾讯主观愿意的,而是朝廷要求的,这个就不举例了,微信封号最典型。腾讯有自主权,类似央行的独立性,你的观点还有讨论的价值。问题是他不仅没有,甚至不能决定微信、QQ这种为数亿人民服务的平台能否生存下去,小游戏因为各种外力下架的不计其数,很多成本都没收回来。这显然不是商业行为。

这样一来,玩家与腾讯的关系就不再是消费者与商家的关系;而是百姓与公务员的关系。玩家付出的时间与金钱,变成了上缴给腾讯的税收与劳役。这个性质就完全变味了。本来消费者是商家的衣食父母,是上帝;现在沦为了臣仆,腾讯成了“二主子”。双方的社会地位反转了。这种局面不管政治上,还是法律上,都需要重新裁定。

这一点你如何看?现实已经发展到这一步,只是大家的观念还没跟上而已。法律上完全就是灰色地带。

這裡我只探討微信發放黃色淫穢圖片,短片的問題,其他範圍我不講,誰講我都不答的
我先掛免戰牌,別想逗我講哈,逗我聊別的話題不是朋友

在我國,軟件公司配合國家掃黃是好事,也是必要的

像騰訊之流的高使用率科技大牛有自律是必要的,成了幫忙掃黃的二主子是很正常的
難道不替國家掃黃,反過來替你躲著國家助力傳播黃圖嗎,當然不可能,甚至兩不相幫也不可能
微信這種使用體量,如果騰訊說我兩不相幫,我對傳黃圖態度是中立的,其實就等於是支持的
騰訊一旦"中立",那估計明天我朋友圈就能直接看到沖田杏梨,田中瞳,波多野結衣了

從黃圖的層面來說一個公司定位成二主子,而不是服務使用者的上帝我認為符合中國國情,也相對合法
至於合不合理,這個因人而異了
我站在公司的立場來看,我覺得商業還是應該講究一個契約性質,雙方合意優先
既然騰訊選擇了維護國家禁黃,騰訊想當這個禁黃隊長,那你不愛用只能你走人,而不是讓騰訊配合你

我認為大部分的中國網友太強調使用方的不合意,而沒有考慮企業的立場
企業應該有權利建立自己的一套價值觀然後接收兩相合意的使用者
而不應該反過來由現有的使用者來投票綁架企業的價值觀

我認為用人權,道德,道理去綁架商業契約合意是錯誤行為
在中國很多人先是合意了又反過來探討不合理是很滑稽的,要麼是不懂契約精神,要麼是瞧不起契約精神

像你說的騰訊又要可以發黃圖,又要人性執法,又要保三年帳號云云
你對騰訊利潤負責嗎?說來說去如果聽你的,騰訊虧錢了你早跑了
要不你自己辦一家囉
我不贊成強迫別人當雷鋒的行為

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-15 12:48 编辑 ]
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原帖由 58642modemeng 于 2020-9-15 11:45 发表
法律条文在那,有疑法者,有释法者。

但机器人的触发条件其实是一段代码,这段代码有没有问题普通人如何鉴定?

棱镜门已经是很鲜活的例子了。

我不会去谈未来的人工智能可能会发达到什么地步,就指现在 ...

你意思就是說美國政府存在非法收集信息的問題,引入一個問題就是美國法律在處理公民和美府之間是不公正的

那問題是美國大部分公民一生中能跟美府打幾次官司
是不是大部分官司都是跟其他公民互打的?
這些是不是普遍都公正的?
如果你用稜鏡去置疑公民之間的小案子,那就是本末倒置了

公民之間小的法律爭議總想上升到法律是否公正有點太寬了
至於公民對抗官家....這在於我來說是不應該討論的

偶爾有錯之類的也不是甚麼大問題,留一個免費(甚至是有賠償)的上訴機制不就好了
假設出錯率是10%,造成的損失是10%,用機器的成本是10%,那不就意味著一來二往用機器人可能省70%嘛

我覺得這跟人工流水線改自動化工廠流水線的道理一樣
1. 原先是純人工,
2. 後來改自動化流水線,但同樣數量的工人(上訴法官)在旁待命
3. 接下來改減少工人
4. 最後工人全部走人,留下少量突發人員,維護人員

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-15 14:31 编辑 ]
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签卖身契霸王条款只适合早期奴隶社会,野蛮暴力无人性,但是反对力量小,可行。奴隶制并未延续至今,因此网站,营运商随意封号斩首的权力也不应该无限期延续。玩的人多了,当然要讲宪章,讲程序正义。过去的做法,既不合宪章,也没有多少程序正义可言,只站着一点:运营成本低。你是否同意?

虚拟社区也需要虚拟法制,至少应该有上诉流程。在轩辕就是登闻鼓,在腾讯就是人工客服。轩辕需要改善的地方是,没有陪审团投票机制,证人出席举证无流程无章程,优点在于轩辕刑法置顶,审判过程与结论公开可查询。而腾讯的人工客服,既不对外,又无陪审团投票机制,证人证词连影都没见着;全程机器人黑箱操作,规章制度、命令参数也不说明,完全是黑店欺客的做法。这些难道不需要改善?

一个小众论坛都做得到的事情,已经连续三年跻身500强的企业有什么做不到?做成全自动一点都不难,至多三个战略项目就能搞定。上诉机制做到两轮上诉,也用不了几个麒麟子式人工客服。你说网上很多人的说法比我更高杆,具体问题他们如何解决的?我除了有理念,也有具体改善的措施;而且我的措施成本完全可控制,方案完全可推广。你说他们的思想一文不值,那么,他们的改善步骤与措施你是否也一无所知?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 21:10 编辑 ]
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发表于 2020-9-15 21:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 21:03 发表
签卖身契霸王条款只适合早期奴隶社会,野蛮暴力无人性,但是反对力量小,可行。奴隶制并未延续至今,因此网站,营运商随意封号斩首的权力也不应该无限期延续。玩的人多了,当然要讲宪章,讲程序正义。过去的做法,既不合宪章,也没有多少程序正义可言,只站着一点:运营成本低。你是否同意?

虚拟社区也需要虚拟法制,至少应该有上诉流程。在轩辕就是登闻鼓,在腾讯就是人工客服。轩辕需要改善的地方是,没有陪审团投票机制,证人出席举证无流程无章程,优点在于轩辕刑法置顶,审判过程与结论公开可查询。而腾讯的人工客服,既不对外,又无陪审团投票机制,证人证词连影都没见着;全程机器人黑箱操作,规章制度、命令参数也不说明,完全是黑店欺客的做法。这些难道不需要改善?

一个小众论坛都做得到的事情,已经连续三年跻身500强的企业有什么做不到?做成全自动一点都不难,至多三个战略项目就能搞定。上诉机制做到两轮上诉,也用不了几个麒麟子式人工客服。你说网上很多人的说法比我更高杆,具体问题他们如何解决的?我除了有理念,也有具体改善的措施;而且我的措施成本完全可控制,方案完全可推广。你说他们的思想一文不值,那么,他们的改善步骤与措施你是否也一无所知?

成本低不是視作一個站得著腳的說法,只是一個取向
就像您總是提倡的企業應該多花錢賺名聲是一個取向,人家決定不花錢不賺名聲也是一個取向
這裡無關對錯與否,有人愛錢有人愛名

我認為擺在桌面上的說法是契約精神,雙方合意自治
而反過來說微信使用者用了軟件卻不接受軟件的先要約規定才是沒有程序正義

每一次談到契約精神不想遵守就抬出賣身契,霸王條款,順帶又提一句黃世仁
如此赤裸裸的雙標怕會是商業生態一落千丈

誠然契約是不能約定生命權,健康權,那就說明除此以外都能約定
既要簽契約又要講價值取向有耍賴之嫌

我簽約了把房子租給你,回頭說這房子是祖宗留下來了,租給外姓有違我祖訓
想想錢也不退了,房子也不租了,端得是忠孝兩全,您可願意?

====

軒轅願意做是軒轅把這看成一個文化,看成一個噱頭
軒轅可沒有覺得自己必須要這麼做

南飛兄把情份看成道理了
早年馬超將軍等王是這麼說的
近年李明事件裡那位王也是這麼說的

====

強按牛頭逼迫人家不準選擇成本低的做法才是難以自圓其說
這裡居然反過來質問我除了成本低還有甚麼理據

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-15 21:47 编辑 ]
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发表于 2020-9-15 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 21:03 发表
签卖身契霸王条款只适合早期奴隶社会,野蛮暴力无人性,但是反对力量小,可行。奴隶制并未延续至今,因此网站,营运商随意封号斩首的权力也不应该无限期延续。玩的人多了,当然要讲宪章,讲程序正义。过去的做法 ...

一個契約,甲方乙方同意即生效,反對者需要提出很多的理據才能嘗試不遵守,而不是強行起哄違約
社會執法者也好,群眾也好,作為第三方看客不應該貿然強行翻看契約
然後用自己的價值觀去進行解讀,甚至代替解約:
第N條跟我的價值觀不符,我宣佈X方無須進行服從了

要講奴役,我認為當今網絡生態的問題是自以為的俠盜羅賓漢太多了
這種心態是不對的,說白了是一種反向的奴役富人的制度
像您這樣的"俠盜思維"一毛不拔,又要騰訊這樣改,又要那樣改,虧錢了拍拍屁股走了

無非就是說富人人少,奴役富人爭取不到社會關注和同情罷了
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发表于 2020-9-15 22:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-15 21:03 发表
虚拟社区也需要虚拟法制,至少应该有上诉流程。在轩辕就是登闻鼓,在腾讯就是人工客服。轩辕需要改善的地方是,没有陪审团投票机制,证人出席举证无流程无章程,优点在于轩辕刑法置顶,审判过程与结论公开可查询。而腾讯的人工客服,既不对外,又无陪审团投票机制,证人证词连影都没见着;全程机器人黑箱操作,规章制度、命令参数也不说明,完全是黑店欺客的做法。这些难道不需要改善?

一个小众论坛都做得到的事情,已经连续三年跻身500强的企业有什么做不到?做成全自动一点都不难,至多三个战略项目就能搞定。上诉机制做到两轮上诉,也用不了几个麒麟子式人工客服。你说网上很多人的说法比我更高杆,具体问题他们如何解决的?我除了有理念,也有具体改善的措施;而且我的措施成本完全可控制,方案完全可推广。你说他们的思想一文不值,那么,他们的改善步骤与措施你是否也一无所知?

您的建議確實比他們好一些,但力度也輕一些
也跟現況沒有本質,制度性的區別
甚至還自相矛盾

你如果承認人家有最終審判權,那你就管不著人家制度審判幾次
如果你不承認人家有最終審判權,那人家審多少次你都不會承認,你何必主張審三次?

你說的這個建議其實也等於承認了騰訊有最終判決權,等於多走幾次過場的問題,也等於換湯不換藥
你認為不走過場一次性審判不行,搞到兩輪上訴,也就是三次審判就行了

萬一有人走了三次審判還是不滿意呢?
不也是回到原點

======

你這個話等於說慈禧太后直接拿海軍軍費不行
但是慈禧太后自己成立委員會票選三次如果都同意之後再拿海軍軍費就可以了
那還不是都是慈禧太后自己說了算

除非你說陪審團由其它微信的使用者參與
那這問題就大了
你見過甚麼商業場所制定規則要由消費者參與投票?
游泳池的所有人要求不能在游泳池吃盒飯,你意思單方面宣佈無效,還得讓所有泳客搞個代表大會通過才生效?

讓微信用戶自己決定微信能不能傳黃圖嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-15 22:25 编辑 ]
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发表于 2020-9-16 18:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #17 橙炎陽 的帖子

这段时间比较忙,一帖一帖回复。我的全部观点慢慢展开。这一回帖只讲两个问题

1.腾讯给朝廷当公务员胥吏的问题。

扫黄政治上正确,这点我也同意。但是扫黄工作量有那么大,而且屡禁不止,显然是一个日常性,长期性的问题。在这种情况下,朝廷把监管任务外包给腾讯,腾讯形同于受聘公务员上岗。这点你有没有异议?

既然如此,朝廷每年应该拨款多少给腾讯做扫黄经费?本朝的预算还是会公布一些,就公开资料来说,显然给钱很少,腾讯得贴钱运营。那么问题来了,腾讯贴的钱从哪里来?是不是还得从消费者身上刮?我们为什么要支付这部分价钱给腾讯?

我十几年前就付费买过腾讯的会员,在这个问题上我是有发言权的。腾讯现在已经是官商,以天朝历代对官商管理的传统来说。朝廷不会拨给官商多少钱,但是会维护官商的垄断地位,打压同业竞争者,摆平消费者纠纷。以市场份额和司法服务作为支付给官商腾讯的扫黄经费。

这是严重的不公平,实质上就是钱权交易。腾讯的垄断地位就不说了,它随时可以封杀竞争者的广告与言论,而且有官方背书。普通消费者与腾讯的纠纷也是一年多过一年,增长很快。在大陆,我们一生虽然不会遇到几次需要用行政诉讼的方式维权,官家的板子打到小民身上的几率虽然在提高,但也不是高到无法忽视;然而腾讯这类新官商与我们普通百姓的冲突却是越来越多,甚至一个月都会遇到两次,这是我的亲身经历。在这个问题上,《消费者权益保护法》(简称《消保法》)与《企业国有资产监督管理暂行条例》完全是不同性质的东西。前者广义上属于民法范畴,后者只是国务院的一个行政命令。

现在的司法实践很混乱。如果按《消保法》,比如主帖所说的问题,应该首先向工商局投诉,不满意需要到法院起诉商家;如果按《企业国有资产监督管理暂行条例》,则需要走行政诉讼的流程,也就是“民告官”。按此条例,民告官造成“国有资产流失”,需要“由国资委予以通报批评”;这就涉及一个组织问题,属于政治行为,而非商业行为。前者对消费者有利,后者显然对官商有利。

这就是最典型的双重标准。

2.一次性终身契约问题。

你在#13指出的行业惯例

QUOTE:
你加入的時候簽署一個"我同意",格式條款,然後把所有處置權給予服務提供方
你自己盡量不要做出格的事情,跟隨大流即可

这是中国IT界模仿欧美IT先行者的做法。别人之所以会那么搞,因为他们当年跟本国消费者签订的大多数只是一个“试用协议”,也就是 免费体验 的合同。国外绝大多数软件都是收费的,一旦要收费,签订的收款合约会有很大差别。在欧美的法律之下,契约都是有年限的;跟租房一样,到期重新商定续签问题。软件升级涉及到产品特性改变,对此必须定期续签;因为消费者接受的资讯发生了很大的变化,商家必须重新承诺。欧美IT界回避这点的一个手段是软件升级换代,就像win92升win95,win98,乃至XP,每次都要重新安装,这样就相当于卖新产品了。重新签订合同也是顺理成章的事情,无须对之前的版本负责。

中国因为不是完善的法制国家,也没有什么法制传统,所以对消费者的保护完全没有跟上。从来没续签过合同,以免费软件的标准挣收费软件的钱。IT界这种逃避责任的方法有一个严重的法律漏洞,是没有界定那些数据是消费者私有的,哪些是企业私有的。中国IT界的霸王条款是默认一切数据都为企业私有,这样QQ、微信这类社交软件就有了搜集消费者“大数据”的权利。这在中国对于受过本科教育的人来说,是半公开的秘密。这些数据离开该软件消费者本人甚至无法调用。而在美国,Tik tok被下架的一个官方说法,就是非法侵入搜集美国消费者的隐私数据。在发达国家(包括日韩),正规的做法是:需要使用隐私数据的功能,必须消费者授权,而且消费者可以选择对哪些项目授权,比如只授权打电话,不授权上传地址,查询通讯录,软件一样能使用。

这些统统都没有,中国的消费者就是在裸体冲浪。你认为合理吗?不需要改善?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-20 19:44 编辑 ]
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发表于 2020-9-16 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者
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只说最后一条,中国的软件也是要征求授权意见的。。。
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发表于 2020-9-16 19:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 18:09 发表
这段时间比较忙,一帖一帖回复。我的全部观点慢慢展开。这一回帖只讲两个问题

1.腾讯给朝廷当公务员胥吏的问题。

扫黄政治上正确,这点我也同意。但是扫黄工作量有那么大,而且屡禁不止,显然是一个日常性,长期性的问题。在这种情况下,朝廷把监管任务外包给腾讯,腾讯形同于受聘公务员上岗。这点你有没有异议?

既然如此,朝廷每年应该拨款多少给腾讯做扫黄经费?本朝的预算还是会公布一些,就公开资料来说,显然给钱很少,腾讯得贴钱运营。那么问题来了,腾讯贴的钱从哪里来?是不是还得从消费者身上刮?我们为什么要支付这部分价钱给腾讯?

我十几年前就付费买过腾讯的会员,在这个问题上我是有发言权的。腾讯现在已经是官商,以天朝历代对官商管理的传统来说。朝廷不会拨给官商多少钱,但是会维护官商的垄断地位,打压同业竞争者,摆平消费者纠纷。以市场份额和司法服务作为支付给官商腾讯作为扫黄经费。

这是严重的不公平,实质上就是钱权交易。腾讯的垄断地位就不说了,它随时可以封杀竞争者的广告与言论,而且有官方背书。普通消费者与腾讯的纠纷也是一年多过一年,增长很快。在大陆,我们一生虽然不会遇到几次需要用行政诉讼的方式维权,官家的板子打到小民身上的几率虽然在提高,但也不是高到无法忽视;然而腾讯这类新官商与我们普通百姓的冲突却是越来越多,甚至一个月都会遇到两次,这是我的亲身经历。在这个问题上,《消费者权益保护法》(简称《消保法》)与《企业国有资产监督管理暂行条例》完全是不同性质的东西。前者广义上属于民法范畴,后者只是国务院的一个行政命令。

现在的司法实践很混乱。如果按《消保法》,比如主帖所说的问题,应该首先向工商局投诉,不满意需要到法院起诉商家;如果按《企业国有资产监督管理暂行条例》,则需要走行政诉讼的流程,也就是“民告官”。按此条例,民告官造成“国有资产流失”,需要“由国资委予以通报批评”;这就涉及一个组织问题,属于政治行为,而非商业行为。前者对消费者有利,后者显然对官商有利。

这就是最典型的双重标准。

騰訊在這裡擔當的身份不是一個幫助朝廷掃黃的小吏
我認為你的看法是不準確的

大部分經營場所都有一個自律合法性的基本需求,就像遊戲機中心不能有半包廂給人提供吸毒的便利
卡啦OK不能有賣淫的小姐,或者不能給賣淫提供便行,,網吧,台球室,如果有黑社會行為,打架行為應該馬上報警
這個是一般經營者的附帶義務

甚至還有常規的消防合格,環保合格,政治合格,現在疫情期間還有消毒合格,防疫需求,職業病危害等
騰訊被要求監管黃色信息也跟上述的性質是一樣的,屬於一個商家的無可奈何,或者說強制義務

你把騰訊形容成胥吏我認為是醜化行為

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 18:09 发表

2.一次性终身契约问题。

你在#13指出的行业惯例

QUOTE:
你加入的時候簽署一個"我同意",格式條款,然後把所有處置權給予服務提供方
你自己盡量不要做出格的事情,跟隨大流即可

这是中国IT界模仿欧美IT先行者的做法。别人之所以会那么搞,因为他们当年跟本国消费者签订的大多数只是一个“试用协议”,也就是 免费体验 的合同。国外绝大多数软件都是收费的,一旦要收费,签订的收款合约会有很大差别。在欧美的法律之下,契约都是有年限的;跟租房一样,到期重新商定续签问题。软件升级涉及到产品特性改变,对此必须定期续签;因为消费者接受的资讯发生了很大的变化,商家必须重新承诺。欧美IT界回避这点的一个手段是软件升级换代,就像win92升win95,win98,乃至XP,每次都要重新安装,这样就相当于卖新产品了。重新签订合同也是顺理成章的事情,无须对之前的版本负责。

中国因为不是完善的法制国家,也没有什么法制传统,所以对消费者的保护完全没有跟上。从来没续签过合同,以免费软件的标准挣收费软件的钱。IT界这种逃避责任的方法有一个严重的法律漏洞,是没有界定那些数据是消费者私有的,哪些是企业私有的。中国IT界的霸王条款是默认一切数据都为企业私有,这样QQ、微信这类社交软件就有了搜集消费者“大数据”的权利。这在中国对于受过本科教育的人来说,是半公开的秘密。这些数据离开该软件消费者本人甚至无法调用。而在美国,Tik tok被下架的一个官方说法,就是非法侵入搜集美国消费者的隐私数据。在发达国家(包括日韩),正规的做法是:需要使用隐私数据的功能,必须消费者授权,而且消费者可以选择对哪些项目授权,比如只授权打电话,不授权上传地址,查询通讯录,软件一样能使用。

这些统统都没有,中国的消费者就是在裸体冲浪。你认为合理吗?不需要改善?

我看法騰訊是私企,私人企業提供的商業行為需要兩廂合意
你不認同人家的服務又強行結約我認為有碰瓷之嫌
類似說高檔餐廳要求著拖鞋的不招待,你不能行穿拖鞋衝進去

服務商應該有權利制訂屬於自己的文化條款,即便你覺得你的天然權利受損了亦然,
事實上契約本身就是一個雙方交換的過程,你所謂的"受損"其實正好是交換的一個環節

甚麼(權利,勞力,金錢,財產,名譽)都不受損而你獲得方面滿足,那怎麼叫交易呢?這就叫搶

如果你把騰訊當成國企來批鬥,那騰訊是有問題我也沒法反駁,鐵道部,兩桶油,航空公司,學校,醫院等確實不應該自己定村規愛來來不來滾,
但騰訊是不是國企,或者社會公益性質企業呢?你要這麼說,我認為太牽強
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发表于 2020-9-16 20:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #24 golden 的帖子

中国还是学别人,又没学全。只征求全盘同意与否,无选择权利。

欧盟于2012年提出了《欧洲议会和理事会关于个人数据处理中个人权利保护及促进个人数据自由流通条例草案》,除了加强数据主体对数据的控制权这些传统权利。还增加了数据删除权 与数据可携权二项创新性权利。8年过去中国直到现在连专门立法都没有做,还在理论讨论阶段。对个人数据直接保护的立法只有《刑法》与《侵权责任法》。我主楼贴的案例,就属于《侵权责任法》的范畴,腾讯机器人的行为触犯其中好几条法规

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 21:18 编辑 ]
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发表于 2020-9-16 20:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #20 橙炎陽 的帖子

你口中腾讯的契约相当于用水签个霸王条约,有本事你不喝水。除了他们一家,别的地方也没水给你喝。这是朝廷罩着的。好吧,喝水就算签了。然后按他们的条款,你洗澡,种庄稼的收获全部归他们掌控所有。他们随时“有权”不让你洗澡,扣押、抢夺你的全部收成。你缴纳天燃气费,电费给央企,给朝廷缴田税,人头税,消费税都没有用,他们一家说了算。

而且这种契约只在用水的时候签一次,以后默认你无条件同意、无限期续约。一旦你违反“契约”,对不起,你因为使用水资源产生的一切收益都归他们所有,你没有任何权利,无条件服从。

这与奴隶制有多大区别?

QUOTE:
誠然契約是不能約定生命權,健康權,那就說明除此以外都能約定

半导体公司卖电子元件给电脑公司的时候,能不能约定你这样的终端消费者使用的一切电子产品与电子数据,所有权利都归他们所有?这不违法,不违宪?

最后说一点,低成本往往意味着高污染高能耗,按朝廷的政策,这类落后产能,都是要淘汰的。新时代没有它们的生存空间。不是资本家想选择就能选择的

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 21:10 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-16 20:43 发表
你口中腾讯的契约相当于用水签个霸王条约,有本事你不喝水。除了他们一家,别的地方也没水给你喝。这是朝廷罩着的。好吧,喝水就算签了。然后按他们的条款,你洗澡,种庄稼的收获全部归他们掌控所有。他们随时“ ...

我前面說了,自來水相當於兩桶油,公交,醫院,學校,電力等,國企或社會性質的,等於說其所有權本身是所有公民都有的
所以用霸王條款是不妥的

我們既然講道理就簡化來說,只考慮明面上的道理,事實上怎麼樣又是另一回事
騰訊至少明面上是沒有社會公有性質的,要考慮他有社會公有性質的話,那當然騰訊應該在社會公序良俗之間進行一定程度的讓步

總不能說每次一有人發明一些便民的東西,眼看挺好的就糾集人手一擁而上貼標籤非得改姓公吧?
高速公路哄搶?
這更像你在奴役騰訊

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-16 23:18 编辑 ]
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发表于 2020-9-17 17:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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一个小时,扩充两个问题。

3.霸王条款,亦或者百年牛马合同,还是契约?

我国《合同法》 第二十条 要约的失效
有下列情形之一的,要约失效: (一)拒绝要约的通知到达要约人; (二)要约人依法撤销要约; (三)承诺期限届满,受要约人未作出承诺; (四)受要约人对要约的内容作出实质性变更。

第三、四条就是对“百年牛马合同”以及“霸王条款”的约束,很明显腾讯一类的IT企业在“要约的内容作出实质性变更”时没有提出过续签合同,以QQ的与用户协议赫然有“本《协议》可由腾讯随时更新,更新后的协议条款一旦公布即代替原来的协议条款,恕不再另行通知”,挂着“协议”的名后面一堆违约惩罚;这一系列公然违法的条款,按《合同法》就应该视为要约失效。契约“contract”一词的英文解释,第一句话就是要“合法”。

4.腾讯承担的是私企,还是国企的社会责任?

首先需要跟艳阳对齐“国企”的定义。国家持股比例高算国企?朝廷委派册封官员主事算国企?还是说享受国企式贷款,税收,政策指导待遇的算国企?以上三条,第一条腾讯不占,大股东是南非Naspers旗下的控股子公司Prosus,持股31.1%;第二条,小马哥2013年开两会在广东代表团分组的位置很醒目:右手边坐着广东省省长朱小丹,在他对面的是深圳市市长许勤。本朝开会的座位都不是乱坐的,很有规律。第三条,腾讯享受的各种待遇是央企级别的,一般国企还比不过。以最市场化的贷款来说,中国学日本,银行的窗口指导,具有行政命令的特征;日本人甚至将此称为日本的“计划经济”。既然都算是计划经济,受指挥的当然是国企。税收与政策就更不用说了,妥妥的官府序列。

因此我认为,对腾讯需要提高标准要求,它显然不属于一般民营私企的队列。你不是一贯认为救灾救穷都是国家队的责任吗?既然如此,对国家队当然要高标准严要求,不然随便应付一下岂不耽误大事。大官商不比中小型企业,一边拽着各种特权充恶霸,一边哭穷自己属于私人企业推卸责任。这叫“输打赢要”,红果果的双标。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-17 18:00 编辑 ]
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发表于 2020-9-18 09:41 资料 文集 短消息 只看该作者
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国企定义很清楚,归各级国资委管的就是国企。。。对国企的管理是行政式的。。。

腾讯阿里这些企业,应该还是用法律手段来管才合理。。。


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