标题: 美国:有抗体的人可以立即复工,确保不发生二次传染。
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发表于 2020-6-4 12:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #120 乌鹊南飞3 的帖子

恕我愚钝,我还是没看懂南飞兄的论点


我赞同艳阳兄的观点,即““小國家加入聯合國有很多好處,比如接受聯合國享受一體化福利,還有接受大國主導的很多紛爭調解,可以避免很多戰爭”

简而言之就是小国加入联合国是为了抱大腿、获取福利(当然这福利二字包含内容可能很广)

注意,即使小国没得到足够好处,权利没有得到应有保障依然是打破头想进联合国的,典型如巴勒斯坦。

1947年11月联合国关于巴勒斯坦分治的181号决议,当时保证巴以建国的领土面积实际上巴勒斯坦一直没有得到,并且以色列建国以后对巴勒斯坦不断实施侵略以及镇压,但巴勒斯坦方依然孜孜不倦的试图申请加入联合国,并且现在是联合国仅有两位观察国之一。(而即使因为美国一直投否决票,联合国实际上对巴以冲突一直不断给予调解)

另一个是小国已经实际得到联合国好处,依然打破头想进联合国,比如台湾地区。

那么如果南飞兄就这一问题不同意上述艳阳兄总结的类似观点,那么在兄台看来,这些小国打破头想进联合国是为什么呢?


我举了巴勒斯坦、台湾,我的意思是南飞兄上面最后一句说的是站不住脚的,不结盟运动只是一个松散的国际组织,永远代替不了联合国的作用,参加不结盟运动说明不了小国就想抛开联合国单干。


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发表于 2020-6-4 15:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #121 58642modemeng 的帖子

你还是翻一翻我跟艳阳这几天的讨论吧,你提出的大部分问题我都跟他讲过了。

巴勒斯坦国土就不完整,四分五裂,联合国调解若干年毛用没有。想加入联合国的理由很简单:外交。以中国为例,历任巴勒斯坦大使都是由突尼斯大使兼任的。换句话说,巴勒斯坦不仅没有专职大使,而且有事除了电话,还得巴巴地跑到突尼斯去见兼职大使。加入联合国,至少很多问题可以在联合国这个平台上沟通。世界上有20多个小国,因为没有价值,所以中国要么没有建交,要么没有建使馆,此外还有很多小国家的大使是兼职的。其他国家也是这样,像瑞士,阿根廷大使兼辖乌拉圭、巴拉圭,哥伦比亚大使兼辖厄瓜多尔、委内瑞拉。

再说小国,新加坡共和国已同193个国家建交,但是只在31个国家或地区设立了46个对外机构。这意味着没有联合国,小国根本无力维持全球的外交关系,即便已经建交。因此他们需要联合国这样一个对话平台。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-4 16:12 编辑 ]


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发表于 2020-6-8 10:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #122 乌鹊南飞3 的帖子

老兄还是没有搞清楚什么是理由

外交只是手段,巴勒斯坦的目的一直都很明确就是建国,建立得到全世界承认的合法巴勒斯坦国。(建国就是巴勒斯坦三代人孜孜以求的利益或者说权利)

另外说联合国的调停、斡旋没有用,其实也不大对,虽然这么多年巴勒斯坦的人权状态依然非常不乐观,但比起阿拉法特时期巴勒斯坦面临每日被定时轰炸来比较,已经有很大程度的改观了。当然还是很惨就是了
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发表于 2020-6-9 05:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #123 58642modemeng 的帖子

你心目中建国的标准是什么?中华民国算不算建国?

联合国所谓的调停,就好比你被邻居揍得鼻青脸肿,警察来调解了,邻居未受任何惩罚; 不久他又扇你耳光,你再找警察,别人却教育你说: “邻里之间要和平相处,你这不是没受伤嘛,要知足。”你说遇到这种事,你会怎么看警察?
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发表于 2020-6-9 08:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #124 乌鹊南飞3 的帖子

1.我前面说的很清楚了,巴勒斯坦三代人孜孜以求的就是建立一个得到世界承认的巴勒斯坦国

2.南飞兄提民国很好,正合适回答兄台第二个问题,我要遇到这种事当然觉得他是流氓。但无论今天的巴勒斯坦还是当年的民国依然不断寻求西方主流世界的帮助(当然不止主流,苏联的帮助也很多)

这个调停是解决生存问题的,帮助不那么大,但就像我们古中国奉正朔一样,有没有道义上的制高点还是很重要的。

事实是我们都觉得这种帮助聊胜于无,但小国还是孜孜以求
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发表于 2020-6-9 16:22 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 05:44 发表
你心目中建国的标准是什么?中华民国算不算建国?

联合国所谓的调停,就好比你被邻居揍得鼻青脸肿,警察来调解了,邻居未受任何惩罚; 不久他又扇你耳光,你再找警察,别人却教育你说: “邻里之间要和平相处,你这不是没受伤嘛,要知足。”你说遇到这种事,你会怎么看警察?

看以甚麼為標準了
聯合國是從無到弱,不是從強到弱

如果你活在有好警察的良好世界突然改了個差警察那你當然蛋疼
但是如果你活在蠻荒,突然間有了這麼一個調停和事佬
那當然總比沒有好

世界原本是啥都沒有,突然間有了,當然所有小國都會很傾向支持
現在大部分中小國面臨的選擇是排擠聯合國,然後就啥都沒有了
而不是排擠聯合國後能換一個更體貼管事的

歷史上國家就是部落,民族,團體之間互相吞併建造的
小國被鄰國打得鼻青臉腫我認為沒有甚麼抱屈的
我認為很多小國都是有這麼一個把別人打得鼻青臉腫走過來的過程
說白了小國也是靠吞併更小的單位走過來的

聯合國的調停是指大家用一種低成本的方式解決紛爭
主要還是調停體量差不多的雙方用的
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发表于 2020-6-9 19:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #125 58642modemeng 的帖子

巴勒斯坦已经与140个国家建交,你所谓的国际承认还有什么条件?

小国占了道义制高点有什么用?楚伐随。随曰:“我无罪。”楚曰:“我蛮夷也。”结果避免了亡国吗?

现实地说,还是恐怖主义最实惠。当前新兴的小政权,都纷纷抛弃道德了。这也是联合国五常的功绩啊

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:27 编辑 ]
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发表于 2020-6-9 19:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #126 橙炎陽 的帖子

联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁机摆脱统治建国的,比如巴勒斯坦,他们可没有侵略过谁的原罪。
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发表于 2020-6-10 08:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #127 乌鹊南飞3 的帖子

巴勒斯坦首都是耶路撒冷

南飞兄说还差什么条件?
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发表于 2020-6-10 09:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:16 发表
联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁 ...

首先聯合國這個組織有優點也有缺點,這點我們是共識的對吧?
你可以嫌警察壞是有前提的,是你知道後面有可以替換的警察而言的
如果沒有,你肯定只能湊合用了
為什麼有的貧困地區的人桌子都爛透了門都破孔了還在用
因為沒有替換的

說白了破孔的門還是比沒有門好太多
總究還是你有沒有錢換新門的事
聯合國再不好,也是幾個大流氓自己打造了一個有點貢獻的組織

在於中小國而言,他們既然承擔不了新建一個的成本,那只能這樣了

聯合國不可能對幾個巨頭有太大的約束力,因為聯合國的體量跟一兩個串連的巨頭差不多
這個本質上就是如此
在中小國來說好處也不少

那自然就沒有改進的動力了
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发表于 2020-6-10 09:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-9 19:16 发表
联合国之前有国联。9.18的时候日本占了东三省,民国就去找国联调停,结果日本退出国联。那会儿才是从无到有。现在美国也多次嚷嚷要退出联合国,进步了多少呢?

除了你说的兼并,还有很多小国是大帝国解体时趁机摆脱统治建国的,比如巴勒斯坦,他们可没有侵略过谁的原罪。

您這樣舉例我肯定不能一個個偏門的都找到反例,巴勒斯坦我是真不認識
但國家不就基本是一個暴力機器,自己同宗同源的差不多自己圈起來就建個國嘛?

如果大帝國解體的時候巴勒斯坦腹地有幾個小部落,想自己也建個國,巴勒斯坦也肯定是說:不行,你們得歸巴勒斯坦一起合併建國
或者湊巧看到幾個特別小的族群不想進國,然後順手錘掉吧

我認為國家希望自己不被錘/敲打
是一個邏輯悖論,全然都不錘人,那國家能不分裂?

我之所以可以建國,是一步步遠交近攻做到的
你不服,你可以隨時錘我,我以後有機會,我也會隨時錘你
但如果短時間大家都奈何不了雙方,或者互錘損失很大,那我們暫時先貿易吧

這個才是一個自圓其說的邏輯
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发表于 2020-6-10 10:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #128 乌鹊南飞3 的帖子

……

我刚看艳阳兄的回复才注意到,巴勒斯坦可不是趁着大帝国解体时候独立的,这例子不恰当

巴以本来是二战后重新划分政治版图的产物,但以色列耍流氓,趁着中东战争的时机直接把整个巴勒斯坦地区军事占领了
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发表于 2020-6-10 17:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #129 58642modemeng 的帖子

中华民国的首都也曾经是南京,重庆,北元的首都也曾经是大都,然后呢,亡国了吗?

那你说说巴勒斯坦地区之前是属于哪国的?

第一次中东战争是怎么爆发的?阿拉伯国家埃及、外约旦、伊拉克、叙利亚和黎巴嫩的军队是怎么来的?自卫反击的以色列成了耍流氓?不耍这个“流氓”就被灭了。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-10 17:14 编辑 ]
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发表于 2020-6-10 17:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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1.现在的联合国很烂,这点大家都有共识了。小国不是没有改进的动力与愿景,而是没有改进的实力。我在前面提出了一个更好的方案:日本接替美国当老大管理全球。

2.巴勒斯坦是中东战争火药桶所在地,艳阳这个不知道需要补课了。欧洲很多国家比如前南斯拉夫解体,中东叙利亚,约旦那些前奥斯曼帝国解体出来的国家,都没有搞过多少对外战争。你重复讲的部落兼并只是中国这类古老帝国形成的过程,老黄历了,很多地方民族都换了几波。他们本来是零散的部落被大帝国征服,然后被划分为各个行政地区,由统一的官僚机构管理。帝国崩溃之后,因为有现成的地区管理班子,所以形成了新的国家。历史上并未侵略过谁,都是被侵略被压迫。这种模式在中国之外的地方很常见。
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发表于 2020-6-10 17:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #133 乌鹊南飞3 的帖子

1.南飞兄很喜欢反问,但反问的不知所云。

巴勒斯坦的目标就是建国,一个巴勒斯坦地区被世界合法承认的阿拉伯国,都城在圣城。(宗教原因咱们撇开单说)

都城单说,巴勒斯坦、以色列的建国领土是在联合国181号决议已经确定过了,除了都城的争议(但不管怎么说当时也没把这个争议判给以色列)外,巴勒斯坦的领土现在依然不完整,依然没有得到美、以为首的一方承认其合法领土完整

2.中华民国曾经被侵略大半连首都都丢掉了,但何时在联合国承认过日本侵略获得领土的合法性?

3.巴勒斯坦历史上属于阿拉伯帝国

4.自卫反击战我们新中国做过很多次,不管是不是别人先打您的,您领土都扩张了,还叫自卫反击???

流氓就是流氓,侵略说的如此惺惺作态的
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发表于 2020-6-10 17:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-10 17:13 发表
1.现在的联合国很烂,这点大家都有共识了。小国不是没有改进的动力与愿景,而是没有改进的实力。我在前面提出了一个更好的方案:日本接替美国当老大管理全球。

2.巴勒斯坦是中东战争火药桶所在地,艳阳这个不知道需要补课了。欧洲很多国家比如前南斯拉夫解体,中东叙利亚,约旦那些前奥斯曼帝国解体出来的国家,都没有搞过多少对外战争。你重复讲的部落兼并只是中国这类古老帝国形成的过程,老黄历了,很多地方民族都换了几波。他们本来是零散的部落被大帝国征服,然后被划分为各个行政地区,由统一的官僚机构管理。帝国崩溃之后,因为有现成的地区管理班子,所以形成了新的国家。历史上并未侵略过谁,都是被侵略被压迫。这种模式在中国之外的地方很常见。

1. 有改進的動力和願景但是沒有實力相等於現實意義上的滿意
好比我對現在的生活滿意,對房子車子滿意就是這個意思
思辯上當然你也可以說不滿意,但這純粹是觀點和角度的嘴仗問題

2. 你意思就是說以前這些小國的領導班子可能是個市長,那帝國解體了市長就直接改組成總統了
那現在總統的訴求是我獨立建國了,我是一個小國,我在聯合國有一席
而大國對我必須平等,不能揍我,要講道理,不能侵略我領土,不能在經濟或其它層面錘我

那我想問了,如果新的這個小國轄內的一個更小的市的市長和居民也宣佈獨立了
這個小國能不能不揍這個小小市長?

如果這個小國總統做不到放任,那說明同樣道理旁邊的強國也做不到

3. 這個我確實懂的不多,大概模模糊糊地懂一些
那我想提個問題,這些國家如果發動獨立公投,也不可能是100%反對獨立吧,永遠都會有小部分人渴望獨立
那政府會同意讓小部分人獨立出去嗎?

比如說今年投票有10%想獨立,於是同意劃分10%出去
明年又有10%想獨立,接著劃出去
直接0%想獨立為止

如果一個新生小國家不是100%擁護的,意思就是這些國家也對小部落(未形成的部落)有過吞併的行為
那這些國家堅持自己一定不能受欺負的道義基礎是甚麼?

4. 我理解聯合國(世界共識)是不反對吞併,打仗的,因為這是國家產生的天然過程
之所謂用"調解"的意思是說能不打盡量不要打,或者打輕一點,不要打平民

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-10 17:38 编辑 ]
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发表于 2020-6-11 09:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #136 橙炎陽 的帖子

前面艳阳兄说的都赞同

后两点有点问题

3.巴勒斯坦的问题类似苏格兰独立公投,肯定是大多数。因为全巴勒斯坦地区阿拉伯人是比犹太人更多的。

4.联合国宗旨第一条就是维护世界和平。当然理论上是不反对和平独立的,所以美国才能借着独立解放做世界警察哪都插一手。

放到巴以冲突,双方建国领土是在联合国181号决议已经确定过了早就明确的,包括圣城也要国际化避免冲突。但以色列有美国做后盾有恃无恐,当年就强占了联合国也没办法。

但不代表联合国不反对吞并,按西方宣传的普世价值吞并肯定是格格不入的。这方面做得最好的是大英吧,基本你说退说独立就都按规矩来了。
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发表于 2020-6-11 09:54 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 09:03 发表

3.巴勒斯坦的问题类似苏格兰独立公投,肯定是大多数。因为全巴勒斯坦地区阿拉伯人是比犹太人更多的。

4.联合国宗旨第一条就是维护世界和平。当然理论上是不反对和平独立的,所以美国才能借着独立解放做世界警察哪都插一手。

放到巴以冲突,双方建国领土是在联合国181号决议已经确定过了早就明确的,包括圣城也要国际化避免冲突。但以色列有美国做后盾有恃无恐,当年就强占了联合国也没办法。

但不代表联合国不反对吞并,按西方宣传的普世价值吞并肯定是格格不入的。这方面做得最好的是大英吧,基本你说退说独立就都按规矩来了。

感謝指教,我沒有很完整地學習,只能談一下模糊的概念問題
我認為:
世界各國的共識只有一個:個體人權需要保障,比如兒童不能上戰場,不應該用大規模武器有目的地殺傷平民
並沒有甚麼和平之類的共識,當然也有一些提案說盡量不要用戰爭來改變領土疆域之類的協議,但這個是一個比較客氣場面上的說法,較不得真
我認為能成為共識需要有兩個條件,
一是大家同意
二是邏輯自洽
如果一件事邏輯不自洽大家都同意,那只能說大家是馬馬虎虎捏被鼻子認了隨時打算翻臉的

下面回答3和4,實際上是服務於上面結論用的,有的衍生枝節問題可忽略

=====

3. 我認為獨立公投如果單純看道義上本身邏輯是不自洽的
最簡單的問題是一個地區絕大多數獨立公投了就獨立了
那這個獨立後的國家裡面有小部分人又想再獨立出來仍是會被壓制的
說白了還是有一些我可以獨立你不能獨立的邏輯困境

我認為公投獨立只是一個單方面好聽站不住腳的口號,類似說天佑美利堅,自古以來,事實上成立的因素還是有那麼一點武力成份在的
所以國家有不被侵略欺負的這個天然權利嗎,我認為沒有
個體人類應該要有不被侵略欺負的天然權利,因為人類可以在不欺負別人的環境成長
國家不行,國家存在就必然有這麼一個壓制少數的行動在

4. 聯合國原意本身有很多宗旨,但事實上他的獨立性是受到質疑的
好比說一個博愛的人受聘於一個有私心的人在職業崗位上,多多少少得受一點限制
很多事情上都能看出聯合國有一些無力的點
外國的例子我看得少
咱們的例子具體太時政了我又不想談

我認為聯合國宗旨怎麼樣是一回事,怎麼做是一回事
聯合國主要功能是調解,還有維護個體人類的基本人權

我認為調解這個詞很妙,主要是體現了你也可以打,但我想"說情"這麼一個狀況
如果聯合國是批評人家打仗,或者道德審判打仗,我覺得沒這資格

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 09:57 编辑 ]
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发表于 2020-6-11 10:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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3.拿香港举例吧,当年一国两制的时候英国是接收香港人的,当时绝大多数人选择留在这一方土地上,后面我不说了

我认为这是少数人的自我选择

4.当然,这又涉及到应然实然的问题了。但艳阳兄可以回忆一下,二战以后的领土纷争除了极个别的基本上都是民族独立,或者是因为民族独立闹出来的突袭事件。(以色列、克罗地亚、南联盟还有高加索、乌克兰在内一系列的毛子参与其中的都是)我印象中应该没有赤裸裸的侵略了,这个我觉得也可以认为是实然了。毕竟大家至少都要找个借口,那说明靠战争吞并实现领土扩张在国际领域是没有人认可的。
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原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 10:59 发表
3.拿香港举例吧,当年一国两制的时候英国是接收香港人的,当时绝大多数人选择留在这一方土地上,后面我不说了

我认为这是少数人的自我选择

4.当然,这又涉及到应然实然的问题了。但艳阳兄可以回忆一下,二 ...

聯合國他沒有一個完整的機制維護世界和平吧,也沒有執法,審判,強制力,終究還是靠嘴說說
主要也就有小組的武力保護一下平民,然後主力關注醫生,民生,經濟,衛生為主

聯合國是一個有維護世界和平的心願的機構,但不能說他是一個維護世界和平的機構
(比如我們說交警是維護道路秩序的機構,是指他有這個宗旨實際上也有這個力量,你不能說小區交通家長群是一個維護道路秩序的機構)
我認為他是一個調解性質,以維護世界和平為願景的機構

我看法是聯合國就是一個調解機構,為五大流氓主理,中小國以自願性質加入,大部分紛爭都是調解性質的
你覺得有好處你就來,不想來拉倒,五常有一票否決權很正常
所以有的調解結果不公平,那就是不公平,很正常
因為國家沒有甚麼天然不被欺負的權利一說


南飛兄的看法貌似是在說聯合國終究目標應該是一個平等的機構,五大流氓不應該動不動錘人,一票否決,退出,調解應該要有高度公平性
那我有一個關鍵的問題想不明白,請兩位回答一下:
為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,
很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?

只有先回答這個問題,後面的理由才能成為一個價值分歧,不然後面那些問題好像不太值得討論了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 11:47 编辑 ]
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1.我同意艳阳兄对联合国是一个调解机构的基本观点

2.联合国的机制完整不完整见仁见智,但维和部队这么多年还是有运行机制的,管不管用咱单说。至少当年南苏丹是靠联合国维和部队暂时解决的问题。

3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。
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发表于 2020-6-11 12:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 11:48 发表

1.我同意艳阳兄对联合国是一个调解机构的基本观点

2.联合国的机制完整不完整见仁见智,但维和部队这么多年还是有运行机制的,管不管用咱单说。至少当年南苏丹是靠联合国维和部队暂时解决的问题。

3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。

2. 管不管用我們可以不用二分法,用一個百分比來形容可以避免很多文字歧義
比如中國交警管不管用,當然不能說100%道路糾紛都能解決,但至少作為一個監督部門他有很強的執法力度
保守地說至少是80%管用的
聯合國這點人,能管多大用?
如果極少情況管用比如10%管用,當然我們也承認他很努力,畢竟地球的10%也很大,但日常口語來說這情況叫不管用,也很正常

3. 我對聯合國的印象是主要宣傳打仗人民慘,兒童流離失所,要有點基本的教育,醫療,人權
那怕是主力宣揚世界和平的觀點主要也是服務於以上原因的

我至今沒見過聯合國給出一個國家不應該被揍的道理性說法,
貌似很迴避了
我理解他們實際上意思是:道理上確實可以打,但盡量別打,打了人民很苦的

如果聯合國有這麼大條道理認為國家有天然不受欺負的權利,為什麼不大聲找幾個專家寫出來給大伙聽聽看,天天拿婦女兒童說事
那反過來說國家沒有天然不受欺負的權利,同基礎上一票否決權之流的實施上實際產生了一些特權國家,好像也沒多大問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 12:26 编辑 ]
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发表于 2020-6-11 12:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 58642modemeng 于 2020-6-11 11:48 发表
3.我也认为没有天然公平性,但我跟艳阳兄的角度理解不同。现在世界国家的版图是战后承认的(包括前面说的巴以争议地区),这是当年的胜利者划分,应该予以承认。而和平解决领土争端就是用商议的方式保护当年战后大家公认的既得利益,我看的角度来说,包括既有领土划分才是没有公平性的最大体现。

和平解決也是用另一種不血腥的鬥爭思路吧?終究還是靠欺負別人拿利益
事實上也雙贏,對於欺負人的和受欺負的其實都有好處,但也等於間接承認欺負弱國沒啥問題

話說回來我認為地區獨立建國也沒有甚麼合法性一說
新建的國家也不是聖母,他們也仍會繼續壓制內部更新的獨立意圖
換句話說獨立建國的國家其實也是不承認獨立再建國的

所以不管你是怎麼建國的終究還是跌入有一些力量,所以我可以不跟你講道理的邏輯之內
那同理引伸的邏輯,五常有一票否決之類的,或者領海多一點,經濟好處多一點,當然也很合理

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-11 13:14 编辑 ]
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发表于 2020-6-12 08:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #135 58642modemeng 的帖子

1.有硬伤的说辞反问一下就露出来了。

联合国的181号决议恰恰就是被阿拉伯国家推翻的,以色列按照此决议宣布复国的第二天,他们就联合发动了第一次中东战争。打了六次没打下来,现在想要回到最初的决议,这不是输打赢要的无赖嘛。

2.领土的合法性是跟联合国承认有一毛钱的关系?联合国什么时候有权力裁决领土纠纷了?海牙国际法庭裁决中菲南海纠纷有一丁点约束力吗?中国官方可是直白说了,没有法律效力。

3.属于阿拉伯帝国那是老黄历了。16世纪以后,巴特勒斯坦就被突厥人领导的奥斯曼帝国统治了,一战以后又被日不落帝国托管。按你这个逻辑,蒙古人还统治过亚洲呢,现在要不要追述他们的宗主权?

4.一群胖子气势汹汹地想揍一个小个子,结果被小个子全部打翻在地,这样的结果还是很喜剧的,正义在谁一边?我一点也不同情胖子们,要为小个子的英勇点赞。敢发动战争就要有割地赔款的觉悟,别人浴血奋战杀退强敌,扩张领土是应该的,有本事你打回来啊?揍到你没脾气。

5.顺便再说一下,对于小国来说,外交是关系国家安全的大事,不是什么手段。小国产业链本来就不齐全,一旦有大范围的灾害发生,必须从外国大量进口产品维持经济民生,保证这点主要靠外交。比如新加坡,粮食不能自给,这次疫情就是一个很大的危机,需要积极地开展外交手腕同多国合作,下面这篇文章说的就很清楚
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:07 编辑 ]
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发表于 2020-6-12 08:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #136 橙炎陽 的帖子

1.这让我想起你以前说过一个比喻,被肌肉男揍了,自己忍了叫大丈夫能伸能屈。敢情你对被揍还真是现实满意的?如果有警察法庭可以惩罚他,你也坚决说不?把逆来顺受进行到底啊。

2.PS帝以前有个观点,中国什么时候能进步到避免家暴。你的观点是家暴有理喽?大国可以外揍小国,内欺子民,这样一暴君政权还能长存么?按中国的传统是支持“汤武革命”的。

3.你后面提出的“為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?”一起回答了。你这个观点等价于坚持茹毛饮血与千刀万剐的合理性。人类茹毛饮血百万年,为什么要改变?继续茹毛饮血的道义基础是什么?中国古代凌迟之刑也是写进刑律一两千年的,为什么要改变?千刀万剐的合法性又是什么?

4.联合国宪章的第一条:

第一条
联合国之宗旨为:
一、维持国际和平及安全;并为此目的:采取有效集体办法,以防止且消除对于和平之威胁,制止侵略行为或其他和平之破坏;并以和平方法且依正义及国际法之原则,调整或解决足以破坏和平之国际争端或情势。
二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。
三、促成国际合作,以解决国际属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。
四、构成一协调各国行动之中心,以达成上述共同目的

虽然这宪章跟中国的宪法差不多,目标定得太高,不切实际,但要开倒车撕毁他,大家也是不会同意的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 08:48 编辑 ]
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发表于 2020-6-12 09:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1.这就跟自卫反击战一样,以色列一直是依据联合国的181号决议占据合法性的,那么中东战争打赢了自卫是没任何问题的。接机会打出来扩张就是他的问题了。新中国又不是没打过自卫反击战的,标准立在这,总不会有人说新中国是世界最高标准吧?

2.可以,说法没问题,但巴以特殊,另外世界上依然有一些领土争端是诉诸联合国的,南飞兄可以想想为什么、

3.只追述最近的,最近就是英属,联合国的181号决议能得到通过首先也是英国主动退避并且参与制定,相当于宗主国自己判定的双方建国区域。

4.正义不正义我觉得单说吧,我也说不好。但这个地方自古以来犹太人是少数(就算历史上这也是亚述人居住也不是希伯来领地)

5.“外交是关系国家安全的大事,不是什么手段……需要积极地开展外交手段同多国合作”

到底是不是手段?南飞兄想说啥我很明白,但还是要强调这只是手段不是目的。
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发表于 2020-6-12 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 08:42 发表
1.这让我想起你以前说过一个比喻,被肌肉男揍了,自己忍了叫大丈夫能伸能屈。敢情你对被揍还真是现实满意的?如果有警察法庭可以惩罚他,你也坚决说不?把逆来顺受进行到底啊。

2.PS帝以前有个观点,中国什么时候能进步到避免家暴。你的观点是家暴有理喽?大国可以外揍小国,内欺子民,这样一暴君政权还能长存么?按中国的传统是支持“汤武革命”的。

3.你后面提出的“為什麼應該要有公平性,為什麼不應該錘人,很多二流小國家本身也有一定的強硬壓制性質,那為什麼應該擁有這個天然不被更強硬的欺負的權利?”一起回答了。你这个观点等价于坚持茹毛饮血与千刀万剐的合理性。人类茹毛饮血百万年,为什么要改变?继续茹毛饮血的道义基础是什么?中国古代凌迟之刑也是写进刑律一两千年的,为什么要改变?千刀万剐的合法性又是什么?

4.联合国宪章的第一条:

第一条
联合国之宗旨为:
一、维持国际和平及安全;并为此目的:采取有效集体办法,以防止且消除对于和平之威胁,制止侵略行为或其他和平之破坏;并以和平方法且依正义及国际法之原则,调整或解决足以破坏和平之国际争端或情势。
二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。
三、促成国际合作,以解决国际属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。
四、构成一协调各国行动之中心,以达成上述共同目的

虽然这宪章跟中国的宪法差不多,目标定得太高,不切实际,但要开倒车撕毁他,大家也是不会同意的。

1. 我上面說了,國家和個人的性質不能拿來類比
人類是可以不需要揍別人而生存的,所以個體有不被揍的權利
國家但凡存在,多多少少都有揍人才能延續,所以國家沒有不被揍的權利
請您先解釋這條同意與否
我做人敢做敢當,我如果經常用打架解決問題,我被更壯了揍了,我沒有二話

2. 同第一
人類是可以不需要揍別人而生存的,所以個體有不被揍的權利
國家但凡存在,多多少少都有揍人才能延續,所以國家沒有不被揍的權利

3. 中小國沒有這個權利,聯合國/或者任何仁義的人比如您,可以提倡給他,但他本身沒有一定要獲得的天然道義基礎
這是一種施捨,旁人可以給,但這不是他們應得的,給是人情,不給是道理
你主張要給我沒有意見,但我希望你先承認不給是道理,或者你先駁倒這道理,不要含糊其詞

4. 聯合國憲章比中國目標高多了,聯合國想調解整個地球,
硬實力也就中國的1/100吧?

努力是鼓勵的,但不能說有這個宗旨就說明有這個功能,兩回事

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-12 09:25 编辑 ]
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1.哪个国家的合法性是联合国赋予的?你举个例子呢。商汤克夏,周武克商,都是以自卫反击发端的,后金亦是从自卫反击开始,夺取天下主宰权的,这些算不算中国的正统王朝?

2.举个具体例子呢?联合国如何裁决的?结果又如何?

3.你也承认是英属,那和埃及、外约旦、伊拉克、叙利亚和黎巴嫩这些国家有什么关系?宗教问题才是主要的。

4.《圣经》你是没看过吧。犹太人在以色列生活了千年以上,妥妥的原住民。亚述人现在又在哪里呢?按你这个逻辑,华夏族以前也不过活动在陕南到河南这一带,其他地区是属于四夷的。

5.外交手段等同于外交?权术等同于政治?基本概念不清楚啊。虽然有些崇尚厚黑学的人确实是这样认为的。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:38 编辑 ]
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发表于 2020-6-12 09:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #147 橙炎陽 的帖子

1.国家为什么不能和个人类比?山姆大叔就是美国的象征,这难道不是国家人格化?

原始人的生活就免不了被揍,甚至被杀,人类可不是一开始就进化到免于挨揍。同理,国家为什么不能进化到免于挨揍?

2.3.你就是拒绝思考嘛,再看一遍我在#145提出的问题呢。我已经用同类问题为喻回答你了,你不是很擅长用比喻嘛。

4.宪法宪章本来就是目标,没有达到目标就需要奋斗努力,而不是悲观绝望开历史倒车。
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发表于 2020-6-12 09:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-6-12 09:36 发表

1.国家为什么不能和个人类比?山姆大叔就是美国的象征,这难道不是国家人格化?

原始人的生活就免不了被揍,甚至被杀,人类可不是一开始就进化到免于挨揍。同理,国家为什么不能进化到免于挨揍?

2.3.你就是拒绝思考嘛,再看一遍我在#145提出的问题呢。我已经用同类问题为喻回答你了,你不是很擅长用比喻嘛。

4.宪法宪章本来就是目标,没有达到目标就需要奋斗努力,而不是悲观绝望开历史倒车。

1. 人要生活可以自己種田,自己纖布,不打別人,不殺別人,而自己可以活
所以人可以站出來說我沒欺負過人,我也不希望被任何人欺負

國家要生活有沒有一個不欺負人自給自足的可能性?
有沒有那個國家是清白的?

2.3. 您從聯合國五常不該有特權,或者小國被揍了聯合國是空架子等抱怨裡其實都是基於一個隱藏前提的:
就是您認為國家不該被更強的國家欺負
這個前提你不解釋清楚直接用混過去的,後面說的就都是空中樓閣
我只能說基於這個前提如果是成立的,您後面說的基本都成立

那我問題就是,為什麼國家不該被更強的國家欺負?
我希望有一個道理的推論很正常吧?

4. 聯合國憲法也是同一個道理
自始自終說不清楚為什麼國家不該被更強的國家欺負
後面說一通都是靠混過去的

我只能說他們這麼專業的組織,在關鍵問題上含混其詞,只能說明他們內心也默認國家是活該欺負,自己是和事佬調解說情希望打輕點罷了
正義立足點只有在不殺傷平民,保護人權之類的問題上站穩

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-6-12 09:45 编辑 ]


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