标题: 你认为刘备到底是枭雄伪君子还是真英雄?
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发表于 2012-2-12 18:49 资料 短消息 只看该作者 QQ
刘备下手其实挺狠的,在他做平原相的时候,曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事,却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的,一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当官了,便带了关羽张飞罢官回乡。
      不过老刘的命也算好的啦,死啦还有罗贯中替他打圆场,把事情神不知鬼不觉的按在人家张飞身上。为此,还把人家张飞从一个文武全才硬是弄成了一个大老粗。可谓是巧妙的“移花接木”。不过,顾此失彼,好了刘备,却毁了张飞的一世英名。
      与老刘相比咱们的魏武帝,即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾,为国为民为霸业,到了死还落下个“国贼”的千古骂名,到头来还比不过人家老刘。不过,说实话,刘备这个人能够在乱世之中拥有一席之地还是不可小觑的,只是太阴了,阴过了武帝和宣王。


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QUOTE:
原帖由 alcatraz 于 2012-2-5 09:04 发表
说误了,陈先生是说曹和刘都是寒族,司马是士族,孙氏是依附江南士族的豪强政权.他是从阶级属性上论证权力基础,木有作道德判断,

如果就起家官来分析的话,曹操仍然属于士族。曹操走的应该是任子制的路子,二千石及以上官员担任足够的年数后子弟中可有一人为郎。
曹操和司马懿的区别在于曹操家族是浊流,虽为士族却被清流派的士人所瞧不起。
刘备、孙坚都是庶民阶层。
刘备以军功得到长吏的身份但屡次被裁撤,这正是东汉时期庶民阶层与士族阶层之间的差别所在。
孙坚起家官并没有明确记载,但从后面“府召署假尉”来看,孙坚起家官应倒是少吏。只有庶民才以少吏起家,士族阶层起家在长吏与县令长之间。孙坚得到郎的分身冲破士庶之间的鸿沟要在他屡立军功之后。


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发表于 2012-2-18 11:39 资料 短消息 只看该作者
魏晋统治者的社会阶级是不同的.不同处是:河内司马氏为地方上的豪族,儒家的信徒.魏皇室谯县曹氏则出身于非儒家的寒族.魏晋的兴亡递嬗,不是司马,曹两姓的胜败问题,而是儒家豪族与非儒家寒族的胜败

QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2012-2-13 11:27 发表

如果就起家官来分析的话,曹操仍然属于士族。曹操走的应该是任子制的路子,二千石及以上官员担任足够的年数后子弟中可有一人为郎。
曹操和司马懿的区别在于曹操家族是浊流,虽为士族却被清流派的士人所瞧不起 ...

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回复 #33 赵高 的帖子

和我说的观点基本一致。
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发表于 2012-3-8 11:35 资料 短消息 只看该作者
刘备能隐忍,有英雄志向,不择手段,当然是枭雄。
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发表于 2012-3-13 09:44 资料 短消息 只看该作者
刘备开场就说 时势造英雄 英雄亦适时。 手段是成为英雄必须耍的啊。
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发表于 2012-3-18 17:26 资料 短消息 只看该作者
从来英雄起草莽,不敢庸碌负平生
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发表于 2012-3-28 23:01 资料 短消息 只看该作者
我覺得是真英雄,因為他懂得收買人心,收為已用。。。。
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发表于 2012-6-17 21:30 资料 短消息 只看该作者
刘备能成为三分天下之一的人物,不会是庸碌之辈。但一直以来,对刘备的不公实在太多了。
首先,我们知道刘备出身寒微,织席贩履,不能与曹操、袁绍这些出身富豪之家的人相比,他的起兵完全是靠人资助的。起兵时可以说完全是一个白丁,身边只有关张而已。与曹操相比,曹操一起兵就有夏侯兄弟、曹仁、曹洪、李乾叔侄等相助,且这些人在当地都有一定影响力和部曲,曹操又与袁绍、张邈等自幼便相识,本身父亲也是个做大官的;刘备无非跟公孙瓒相厚而已。这就不可相比了。那么在乱世中,一无名气,二无多少兵将的刘备,最终脱颖而出,怎不是英雄呢?
其实,英雄如刘备者太少了。刘备屡挫屡战,不以成败计之,为求在乱世中生存发展,辗转南北。尽管面对大军压境,刘备只有逃跑丢城的份,但他也不是一味总吃败仗呀!杀车胄、退刘岱、破蔡阳、烧夏侯,也是取得不少胜利的。即使如曹操,也是有打败仗的时候,就连一个兵微将寡的张绣都打了三次,还不曾打下来,还是贾诩劝降,人家主动投降的。
再者,刘备早期身边没有谋士,曹操那边不用说了,袁绍、孙策兄弟也是人才济济,没有谋士,无怪刘备不能成事。即使与其相厚的陈登,最后还不是接受了曹操的高官厚禄,去做广陵太守,帮曹操对付孙策,弃其而去。我们都知道,成大事必须要有优秀的人才,你身边充其量就两三个打手,再加些信差、外交之流,自然难以成事。可以说,这就是一个草根要想出人投地艰难的地方。不像曹操,有名的军阀都是发小,父亲是政府高层干部,即使退了休,也是有点名气的。还有一大群堂兄从弟,再加上家乡一些大族,如李乾、卫兹出力,又得到一流名士荀彧加盟,你敬我一尺,我敬你一丈,干什么都容易。出名更简单。
刘备的成长,才是我们今人效仿的榜样。你说就好像现在,一些高官子弟、富二代要想干个公司,那还不是话一出口,要什么有什么,自然有人送上门来;一般老百姓孩子想自主创业,哪有这么容易?何况,人家赔了几千万,赔了就赔了,还有本钱翻本,还是有机会的;平常人亏了几十万,可能公司就面临倒闭了,更甚弃家荡产,连粥都喝不上。所以说,刘备从草根家庭出身,来打拼天下,靠什么?靠的是毅力和信念。这样的毅力和信念支撑着刘备,使得刘备在逆境中奋发图强。想想,这实在太不容易了!这样的英雄世间罕见。看刘备一个人的成长道路,正如孟子所说“君子以自强而不息。”我们可以想象,刘备率领几千疲军,辗转在诸侯列强间,一会儿兵被打散了,用不了多久,他又召集人马站起来了。古往今来,文学家笔下塑造了多少这样不屈不挠的精神化身,刘备就是一个活生生的例子,这才是当之无愧的乱世英雄。若曹操是刘备的出身,可能三分的就是袁、刘、孙三家,他连与袁绍对决、争夺北方的资格也没有。所以后世每每以刘备为正统,不单单是以刘备一向振兴汉室为己任,最重要的是刘备这种愈挫愈奋的精神,才是我们中华民族的优良美德,否定了这一点,其实就是否定了我们中华民族的传统。
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发表于 2012-11-13 20:22 资料 文集 短消息 只看该作者
蜀汉老百姓宁肯为诸葛亮建庙,后世的诗人宁愿多为武侯写颂词,先主庙堂甚至变成武侯祠,请大家想想,在古代老百姓心目中刘备是个什么样人物?
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发表于 2012-11-13 21:17 资料 短消息 只看该作者
作为皇帝,刘备自己有庙不需要老百姓来私建。
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发表于 2012-11-14 02:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #1 maskwujie 的帖子

大致認同,但曹操的軍事天份之高也是實在的。
至於劉備,軍事素養可以說是凌駕在當時多數將領之上,諸如夏侯淳等人。但要跟曹操比,我想還是不如。
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发表于 2012-11-17 20:53 资料 短消息 只看该作者
枭雄伪君子和真英雄从来都不矛盾 ....

刘备应该都能算上 , 没问题 ...

其实能称得上“枭雄”二字的哪个不是英雄 ....
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发表于 2012-11-20 09:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的,在他做平原相的时候,曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事,却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的,一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...

雷得不行啊,督邮要向朝廷回报刘备贪污一事…… 就算是魏家书籍典略所言,也不过是“典略曰:其后州郡被诏书,其有军功为长吏者,当沙汰之”,宦官集团要把有功者淘汰而已。刘备下手比不上童鞋下嘴狠啊
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发表于 2013-1-22 19:53 资料 短消息 只看该作者
回复 #40 三国赤壁周郎 的帖子

你见过曹操庙吗?(现代的不算)
为什么许都没有,曹操的老家没有,洛阳也没有?只在夷陵有一座(群过唯一)

在古代,庙不是随便立的。特别是这种君王的庙。现代人还知道什么叫做政治风险呢,何况古代。
成都武侯祠,就是原来的刘备庙!
改叫武侯祠,除了后来诸葛亮的风头改过了刘备,还有后人为了规避政治风险的原因。
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发表于 2013-1-23 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 18:49 发表
刘备下手其实挺狠的,在他做平原相的时候,曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事,却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的,一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...

这个啊,平原相是平原王的国相,就是太守。督邮不是朝廷官员,是太守的私人使者,代太守巡查属县的。督邮怎可巡察太守。
刘备打督邮是在任县尉的时候,三百石的小官而已。平原相那是省部级,二千石,大官了。
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刘备打督邮的时候不是平原相吧,是担任安喜县县尉的时候。
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发表于 2013-1-24 20:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
要说君子小人,刘备大仁不足之而大义有余,曹操正相反。皆非时人能度。要说英雄枭雄,陈寿给刘备的评语就是“英雄器也”,不过刘备那阴险的性格,时不时会露出枭雄做派;曹操的风格像英雄,拼阳谋、拼正面,是以范晔说他是“乱世英雄”,但曹操晚年把荀彧搞死之后,阵脚自乱,在刘备孙权两大高手的夹击下暮气日沉,英雄气短沦为枭雄。个人是这样看

顺便评评其他人。兼有君子与英雄者,其非孙郎者乎?功成早逝其污也希。吕布为人,仁过君子,义如小人,唯其大义彰彰,远胜彼时之君子,惜其不逢于时也。为政有小人之才,为战有啸虎之勇,其谨细有余而复贪利、故其为人所算也易。袁本初具君人之量而矜其才,谋划周详而决机缓;公路雅量冠于汉末而与庶兄争名,有吞并天下之谋而外不察于人,内不省乎己。故二袁虽有累世之资,皆自败也。孙仲谋善忍君子所难忍,而性自小人之习;累逆劲敌、以攻代守,虎口夺食、坐断江东。有枭雄之智,英雄之勇,识人有圣人之明,用人惜无人君之术。故终不败,亦难胜人

PS:刘备自己就能干参谋的活儿,早期刘备是缺少一个诸葛亮、荀彧这样名士给他在背后撑场子搞后勤。每次稍有不利那就是光屁股逃命,惨啊。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-1-24 21:43 编辑 ]
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发表于 2013-1-25 09:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-24 20:51 发表
要说君子小人,刘备大仁不足之而大义有余,曹操正相反。皆非时人能度。要说英雄枭雄,陈寿给刘备的评语就是“英雄器也”,不过刘备那阴险的性格,时不时会露出枭雄做派;曹操的风格像英雄,拼阳谋、拼正面,是以 ...

曹操的二虎竞食,驱虎吞狼,刺杀董卓皆非阳谋……
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发表于 2013-1-25 09:57 资料 短消息 只看该作者
居然还看见杀姐了。。。。

又在拿伪君子说事了,刘备一政治人物能甘心和百姓共败了,跟许多人比已经非常高风亮节了吧?
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发表于 2013-1-25 15:46 资料 短消息 只看该作者
枭雄这个词,本意指的是魁首,人群中领头的,最强壮的,没有道德上的褒贬。后世,这个词开始大量的用在一些做事不择手段的人身上,才有了贬义。
英雄,指的是能力出众的人,也包括道德情操上出众的,所以后来变成了完全的褒义词。

所以,在古代的史料中,特别是先秦两汉的史料中,说一个人是英雄,那他一定是好人;说一个人是枭雄,却不一定是坏人。
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发表于 2013-1-25 15:49 资料 短消息 只看该作者
回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子

您那里的评价是从哪来的啊?
从口气上看,像是在“月旦评”啊。
感觉内容上总是不对呀!

说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉,尚可称是。
刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”,可曹孟德哪来的“大义不足之而大仁有余”?
更枉论吕布“大义彰彰”?袁术“雅量冠于汉末”?


[ 本帖最后由 正阳真人 于 2013-1-25 15:58 编辑 ]
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发表于 2013-1-25 20:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-25 09:27 发表

曹操的二虎竞食,驱虎吞狼,刺杀董卓皆非阳谋……

介个……史料可有依据?
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性别:男-离线 乌鹊南飞3

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发表于 2013-1-25 20:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 正阳真人 于 2013-1-25 15:49 发表
您那里的评价是从哪来的啊?
从口气上看,像是在“月旦评”啊。
感觉内容上总是不对呀!

说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉,尚可称是。
刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”,可曹孟德哪来的 ...

袁术养士的雅量要看《后汉书》比较清楚,琅邪辽东管宁对此更有研究,我就直接贴他的帖子了:

QUOTE:
1.毒酷求败 发表于 2012-11-23 14:57
老管,知不知道師宜官故事?
--------------
求败兄

此公属祢衡一类狂生,不过在那时代,光书法好虽能出名,但不能称为大才。就如钟繇,字写得震古烁今,可是碰到“朝廷奏议”,竟然阁笔不能措手,还得王粲做枪手。

此公在袁术麾下竟然是为将,看来除了会写字外,出生也未必是什么士族了,他又是南阳人,行事史书不载,到袁术手下要是一起跟到扬州的话,那袁公路养士之名又不可小窥了。

2.举两件此人宽贤下士的典型事例:

《孙策传》:术常叹曰:“使术有子如孙郎,死复何恨!”策骑士有罪,逃入术营,隐於内厩。策指使人就斩之,讫,诣术谢。术曰:“兵人好叛,当共疾之,何为谢也?”

《后汉书.袁术传》舒仲应为术沛相,术以米十万斛与为军粮,仲应悉散以给饥民。术闻怒,陈兵将斩之。仲应曰:“知当必死,故为之耳。宁可以一人之命,救百姓于涂炭。”术下马牵之曰:“仲应,足下独欲享天下重名,不与吾共之邪?”

袁术表面上对几乎所有士人都是礼遇有加,封赏则基本无度,捎带求贤若渴、花样百出,故在下以为当得“内外皆宽”四字。这种特别好名的败家型主君,为什么能吸引那么多远近名流,比如陈宫。也是有原因的。
--------------------
这两个算小意思了,当时天下级的名士里,名号最响的郑太,还不是出武关投袁术:

卓既迁都长安,天下饥乱,士大夫多不得其命。而公业家有余资,日引宾客高会倡乐,所赡救者甚觽。乃与何颙﹑荀攸共谋杀卓。事泄,颙等被执,公业脱身自武关走,东归袁术。术上以为杨州刺史。未至官,道卒,年四十一。

无论袁绍、曹操,都没有过这号天下清名主动上门的,袁公路、此何人哉?

另外看下袁术的会客名单,就是陶丘洪、刘备也有份,所以此公不称帝前,名声恐怕还在袁绍之上,袁绍主要是被韩馥一票尊为盟主,才盖过袁术。

吕布一生就没干过对不起汉室的事情,以至于老曹自己贴金的《让县本志令》里面,“匡扶汉室”之中干掉的各路豪杰都有提到,就是没提吕布,实在不好找理由。

曹操就是给荀彧给的太多,后来才不得不痛下杀手;这和孙权干掉陆逊,本朝太祖干掉少奇一个道理。
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发表于 2013-1-27 00:46 资料 短消息 只看该作者
由平民撐到三分天下, 已經是一個大英雄了

梟不梟已經不是重點
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发表于 2013-1-27 01:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:16 发表


袁术养士的雅量要看《后汉书》比较清楚,琅邪辽东管宁对此更有研究,我就直接贴他的帖子了:



吕布一生就没干过对不起汉室的事情,以至于老曹自己贴金的《让县本志令》里面,“匡扶汉室”之中干掉的各 ...

李催郭汜皆不在曹操表列,迎汉帝亦不在此让县本志令中提及,南飞以这个《令》中不提认为是没做啥对不起汉室的事情,是不是太过于草率了呢?

早年助董卓乱京畿就已经是吕布对不起汉室的铁证了。又岂会“没对不起汉室”呼?
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发表于 2013-1-27 08:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-27 01:50 发表

李催郭汜皆不在曹操表列,迎汉帝亦不在此让县本志令中提及,南飞以这个《令》中不提认为是没做啥对不起汉室的事情,是不是太过于草率了呢?

早年助董卓乱京畿就已经是吕布对不起汉室的铁证了。又岂会“没对 ...

确实木有,回头我再研究下有无深意。不过,董太师初入京师那会儿,“其所亲爱不过校尉”,称不上祸乱汉室吧,后来山东尽反,算是被形势所逼。就如老曹最初也只想混个齐桓晋文,最后在孙刘的逼迫之下内部按不平,一步步称公称王,如果不是死得及时,估计还是忍不住要废汉。再说吕布事后手刃董太师,这都漂不白,那也没办法。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 08:35 编辑 ]
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发表于 2013-1-27 12:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 08:33 发表

确实木有,回头我再研究下有无深意。不过,董太师初入京师那会儿,“其所亲爱不过校尉”,称不上祸乱汉室吧,后来山东尽反,算是被形势所逼。就如老曹最初也只想混个齐桓晋文,最后在孙刘的逼迫之下内部按不平 ...

将功未补过,董死汉已没~~ 吕布还曾联合篡逆之袁术,漂不白不是完全没有理由,只不过吕布在曹操眼里兴许还不够有分量吧。
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发表于 2013-1-27 22:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-27 12:32 发表

将功未补过,董死汉已没~~ 吕布还曾联合篡逆之袁术,漂不白不是完全没有理由,只不过吕布在曹操眼里兴许还不够有分量吧。

马甲兄,董死汉已没,主要也是王允的责任吧。吕布送斩袁术使者在前啊,最后求救袁术那是为了活命,刘备山穷水尽的时候头比温候更低。我始终认为,活下来比守节更重要。最后聊下份量,老曹举那三个人以及黄巾,要么就是他以少胜多,要么就是摧枯拉朽。唯有吕布打得很艰难,很不体面,前期借了外援,后期靠拉锯战拖垮。介个确实不好写
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发表于 2013-1-28 11:45 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-27 22:38 发表

马甲兄,董死汉已没,主要也是王允的责任吧。吕布送斩袁术使者在前啊,最后求救袁术那是为了活命,刘备山穷水尽的时候头比温候更低。我始终认为,活下来比守节更重要。最后聊下份量,老曹举那三个人以及黄巾, ...

打吕布没艰难吧,除了被偷袭大本营,自己那方的地盘内部崩溃需要靠袁绍资助外,到了徐州的吕布基本上就是曹军的常败将军。

下邺城吞袁氏的过程远远比吞吕布花的时间和精力长多了去


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