标题: 关羽擅自发动的襄樊战役
性别:未知-离线 蓝纱枫

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发表于 2004-4-17 14:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:51:38发表

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原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:18:09发表

笑!那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何?!

刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将,当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚,但当时一个能率众攻城,一个能率领赵云(偏将军,领桂阳太守)与张飞西行伐蜀,那么你说其权限在什么程度?!

大腿走路需要用,腹心想事情要用,口舌说话需要用,那么股肱什么作用你还看不出来?!
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信?

“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高,这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高,拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好?!

如果我没记错,白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”,不知道是人家专业的翻译水平烂呢?还是你老人家翻译水平烂?!

另,陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位,居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一?!你当陈寿跟你一样逻辑混乱?!

“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”?!那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的?!

亮涕泣曰:“臣敢竭股肱之力,效忠贞之节,继之以死!”  ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任?!


谁跟你说过“法正是辅政大臣”的?!你的理解力真是让人惊奇啊!

照你那奇怪的理解能力推论,那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信,那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么?!又想打自己耳光是吧?!

哈哈!

诸葛亮能率赵云(偏将军,领桂阳太守),可不是因为其军师中郎将的职务,而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”,自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论:
——诸葛亮传:先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传:先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。
——赵云传:亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。
——张飞传:至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。飞壮而释之,引为宾客。
——先主传:诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级,而在处理严颜时,好象根本没有诸葛亮什么事情。

有说班在之右是指权利高吗?拜托先搞清楚别人在说什么好不好?比军师将军级别高的有很多,不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。

白话版?错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦!

不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命,自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀!

干吗要排除将军和太守呢?平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?还用比吗?

我大晕呀!!!诸葛亮说这句话是什么时候?是章武三年,这时诸葛亮什么职务?丞相录尚书事,假节,领司隶校尉。这能与军师将军相比吗?当时的股肱是指亲信,而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧?

是否亲信难道非要陈寿认定才算?什么逻辑呢?看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗?自己要有一点分析能力,不要总听陈寿的呀。哈哈!玩笑!!

岂有此理!谁跟你说过张飞属于诸葛亮统管的?!我是说诸葛亮(率领赵云)与张飞西行伐蜀,诸葛亮跟张飞当时没有什么绝对谁统管谁的关系!

你自己的原话是“既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣,自然要给出其是辅政大臣的职务,总不能拿个什么军师将军就来说事吧?难道糜竺也能算辅政大臣?——“拜为安汉将军,班在军师将军之右。””——————谁跟你说什么权利高?!权利一词一直是你自己乱用而已,早提醒你是权力而不是权利了!


先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。  
————按你的逻辑,专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗?!

  时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的?!

亮以法正從行,〔表〕先主,以洪領蜀郡太守。後遂即真。初,洪為犍為太守李嚴功曹,去郡數年,已為蜀郡,嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐,去郡數年,已為廣漢太守,洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。  ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事?!怎么不见法正去干?!

晔进曰:“明公以步卒五千,将诛董卓,北破袁绍,南征刘表,九州百郡,十并其八,威震天下,势慴海外。今举汉中,蜀人望风,破胆失守,推此而前,蜀可传檄而定。刘备,人杰也,有度而迟,得蜀日浅,蜀人未恃也。今破汉中,蜀人震恐,其势自倾。以公之神明,因其倾而压之,无不克也。若小缓之,诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将,蜀民既定,据险守要,则不可犯矣。今不取,必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧! 如果你想以法正无德来反驳,那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去,哈哈!


明明是你自己逻辑混乱就别说!要按你那逻辑,司马懿跟曹爽作出的贡献谁大?!怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前?!

我什么时候“排除将军和太守呢”?!胡说八道!你把原话贴出来看看?!

还有,你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”这句话史料根据在哪里?!又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧?!

笑!你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同?!你说不同就不同对吧?!
————照你那逻辑,“股肱”应该解释为亲信,那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”?!否则史料又没提到张飞是“股肱”,你说张飞是刘备亲信又怎么解释?!(张飞是刘备亲信我们知道,但按照你的逻辑就说不通)

笑!你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的?!你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊!哈哈!


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发表于 2004-4-17 14:41 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:59:53发表

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原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和,你还居然拿这排名,你是不是该去验验视力比较好?!————你列那表什么时候提到董和?!

排名是以下这个!

先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主,关羽、张飞、马超为爪牙,许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。

哈哈!不好意思,原来是指这个?难道这个也算排名?
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么,也算在排名里面?
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,——刘璋旧臣的排名?
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名?
——彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,——不得志者的排名?
竟然有人拿这个东西做依据?不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的,与其在三国志里的顺序很接近呀。

笑!我只要你注意诸葛亮跟董和是否地位平等!你总不会看了这个以后还会乱七八糟地把诸葛亮跟董和平等起来对比吧?!


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发表于 2004-5-4 10:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由巴西马忠于2004-04-16, 17:22:37发表

---呵呵,今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段,在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀,留典州事”,语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法,潘濬一开始就担任治中,直到刘备入蜀以后,庞统是没有机会担任治中的。

----呵呵,圣达节,次死节,燕兄雅意,可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战,曹操写信给荀彧,荀彧既然身为其下属,自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备,而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度,犹豫不决,在这时杨洪的意见坚定了他的决心,这是很正常的事情。这里想说一个问题,就是燕兄过于受英雄主义影响,认为只要有决心,任何困难都能突破。事实上,我们在工作中遇到很多问题,都是领导吩咐下来,而执行人觉得完成很有难度,不过一般做领导的人是高高在上,不见下情的。

我承认古文不行。
不过既然有“备入蜀,留典州事”,可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。

这个问题两者有明显差别:
——荀彧传:太祖军粮方尽,书与彧,议欲还许以引绍。——专门写信,想还许,征求意见,这时荀彧才能发表意见:
——杨洪传:先主争汉中,急书发兵,——有征求意见的意思吗?不仅没有,还有急字。
我们做下属的,如果领导已经决策,你还要好小兵再讨论一番,恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈!
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发表于 2004-5-4 10:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:35:05发表

笑!

现在以史学角度讨论三国问题,那么我们不用史学界对刘备称帝后的政权称呼那么用什么称呼?! 史学界分中国封建皇朝年表,从来没有把章武元年以前的刘备政权称呼为蜀汉的!“刘备政权”跟“蜀汉政权”字数一样多,存在谁特别简明的问题吗?!至于那句“干吗那么严肃?”,看上去更象是耍赖!你当我们是在嘻皮笑脸不认真跟你讨论?!


不知你怎么看书的?!就是因为曹操知道自己原有的汉官职务绝对不能放弃,所以曹操一直没有舍弃汉官职务而不是只用魏王称号!要魏国的封号和官职远比汉朝官职重要,那么曹操哪会把自己原有的汉官权力死抓不放?!要知道曹操直到死还是汉朝丞相啊!

魏国设置的官员全部是由汉官过渡的,而且他们中大部分人都曾“参与府事”(司空府和丞相府),而法正什么时候有参与左将军/大司马府事的记载?!

曹操死后曹丕继承, 使持节御史大夫华歆奉策诏授丕丞相印绶、魏王玺绂,领冀州牧。,魏王是封号自然必须继承,那么为何丞相职务曹丕要马上要继承?这还不说明汉官职务的重要性吗?!

笑!倒是问问“因为要做魏国的官,主要是考虑今后的升迁和发展”这段你是从什么史料臆测出来的?!————夏侯惇是希望曹操称帝(称帝后汉朝的前将军职务就没什么用了),但曹操明确表示自己不会称帝,那么只要魏国一日不成为魏朝,汉朝前将军地位还是比魏国前将军地位高!

正是因为夏侯惇在曹操心目中地位极高!所以曹操最开始让他当汉朝前将军而非魏国前将军恰恰是体现夏侯惇比其他臣子地位更高!


太祖曰:“吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?” ————都说得那么清楚了你还不明白汉朝前将军和汉朝的魏国前将军哪个高?!

哈哈,蜀汉的解释是什么?我说蜀汉的官员,有说蜀汉政权吗?是你老兄先抠字眼的吧?刘备一直自封汉朝正统,我说“蜀汉的官员”就是指在蜀地的汉朝官员,以区别于曹操那边的汉朝官员呀。不知明白没有,老兄?

是呀,毕竟曹操终生还是汉朝的官员吗。不过要说到哪个重要,你请先看看曹操封公、王之后是否还回许都办公?那丞相府不是形同虚设?在此前,每次出兵作战后,曹操都会回到许都,但是此后曹操都回邺城。明白了吧?

这个提法明显缺乏根据。我前面列出的那些高级官吏,大多是不兼任丞相府事的,有参丞相府事的我其实根本没有列入呀。

曹丕当时还没有代汉,自然是要把曹操的所有职务一并继承过来,只继承王位而不要汉朝的官职,也太明显了吧?基本的道理。

哈哈,明显的事后诸葛亮。现在看当然清楚曹操不会称帝。但是以当时的局势,谁能保证曹操在众人的反复劝说下就代汉了呢?政治家的话真的就那么可信吗?

当然,老兄这点说的不错,从名义上讲,自然是汉朝的官比魏国的官高啦。但是请务必注意是名义上的。夏侯有无人能比的特殊地位,自然不担心。我举个例子:汉朝的和魏国的都有一个前将军,一旦曹氏代汉,哪个会继续担任前将军呢?明白了吧?
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原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:57:42发表
笑!“丞相录尚书事,假节”,哪里提到有谋主之位?!谁跟你说过“丞相录尚书事,假节”有谋主之职的?!什么史料说的?!又是你自己想当然的?!你翻出来给大家看看如何?!

丞相干得是股肱之职!谁跟你说是干谋主之职?!

《三国志—魏志》:天地以四时成功,元首以辅弼兴治;成汤仗阿衡之佐,文、武凭旦、望之力,逮至汉初,萧、曹之俦并以元勋代作心膂,此皆明王圣主任臣於上,贤相良辅股肱於下也。


董和是诸葛亮的副手,怎么跟诸葛亮有可比性?!按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正?!你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮,所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊,哈哈哈!!

那好象孙策没有股肱啦?看下面:
——孙策传:尽更置长吏,策自领会稽太守,复以吴景为丹杨太守,以孙贲为豫章太守;分豫章为庐陵郡,以贲弟辅为庐陵太守,丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里?难道张昭等不是股肱之臣吗?

那请教是否刘备此时没有谋主啦?如果是股肱之臣又是谋主,难道还要一一道来吗?

是副手吗?有明文规定吗?我只看到有:先主定蜀,徵和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事,献可替否,共为欢交。——是并署,哪里说副手?
法正是尚书令,不是尚书,两者能比吗?逻辑错误到这种地步,还好意思说什么不要脸?真真可笑。
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原帖由青蓝于2004-04-17, 5:23:48发表
[
1, 那么您难道认为诸葛亮不是辅助刘备的大臣吗? 法正又怎么算上首辅的? 按燕兄的理解, 真的也要抬出其他尚书令来跟法正比划?

另: 左右辅助得力的人燕兄是怎么理解成亲信的? 而左右辅助得力的人又怎么会是没有权利的人? 您引的两个意思,  都很直接的指出了一点,  两个意思都是主上的"得力助手", 作为君主的左右手,  肩上肉,  会对一个没权利的人说的? 说股肱只形容亲信, 没权利, 恐怕还真的只是老燕您个人理解吧? 你所引的两个解释我半点看不出哪一个解释是说了没权利的. 至于形容股肱的重要性,  点明股肱的权利的记载, 我恐怕也不需要举了.  蓝兄他已经举了不少了.  

2  "可是,这里就有偏见了。法正“外统都畿,内为谋主”,就不算,而诸葛亮“先主外出,亮常镇守成都”,就表明权利大大。可有些不平衡吧? "

偶还真不知道你怎么想,  法正为刘掌管军事,  诸葛亮为刘备掌管政事.  一个是当时刘备集团里的军事一哥, 一个是刘备集团里的管理上的一哥,  哪个大? 谁说得出来? 要比军权诸葛亮肯定是不如法正的, 要比内务, 法正比得上诸葛亮吗?  什么时候不算法正的"外统都畿,内为谋主"了? 两个分工都不同,  权利职务也不同. 你非要把他们的权利进行比较.  不觉得很搞笑的吗? 如果说他两当时争权压主的话, 自然可以如司马懿跟曹爽一样区分权利的大小, 互相打压. 但是当时刘备在世, 两个分工分明,  都是刘备的棋子.  哪比得清权利的?

青蓝兄:
咱们继续心平气和的讨论。
我的意思是如果非要理解为辅政大臣,总要有大臣的职位吧?军师将军我已经证明较低不能成为辅政大臣的职位,而什么署府事根本就不是正式的职务。

首先,我要更正你对我观点的错误理解:
——我说股肱有两个意思,如果有大臣职务就是指辅政大臣,如没有此职务就是亲信;
——亲信也不是没有权利,我们是在比较与法正的权利哪个更大。这样说吧,如果是比法正大,那就是臣子里面权利第一,如果比法正小,也是第二呀,怎么会得出没有权利的结论呢?

这个问题或许是很难论清楚的。但是也是可以心平气和的讨论一下吧?为什么一触及诸葛亮的权利、威信,总有人火冒三丈呢?不是在说你老兄!正如兄所言,他们一个主要负责军事,一个负责治理。但是在战争年代,哪个更重要相信大家心里其实都明白,只不过说到诸葛亮就不能说啦。没有办法,传统的影响太大啦!!
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发表于 2004-5-4 11:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 5:20:35发表
笑!

高士又如何?蒋琬不算高士?!蒋琬是不是诸葛亮的亲信?!

军师将军诸葛亮请曰:“蒋琬,社稷之器,非百里之才也。其为政以安民为本,不以脩饰为先”

张裔不算高士?!张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信?!

汝南许文休入蜀,谓裔幹理敏捷,是中夏锺元常之伦也。  


你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼?!是用“足下”的吗?!


不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话,真是名副其实的自打耳光!


事物变化这种规律好象还用不着你来教吧?!真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了!


刘巴在任左将军西曹掾时,已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了,这个时候的刘巴地位又高到什么程度?!


你现在直接回答我的问题再说吧!按照你的观点,刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信?!

如果你的答案是“是”,那么诸葛亮劝刘备称帝,身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对!为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬!  
  如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗,那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立?!用个亲信居然多次跟自己对抗,那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步?!

如果你的答案是“不是”,那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻!

我都不要意思再吵你。已经告诉过你要用发展的眼光看待问题:
那么我反过来问你:林彪是否老毛的亲信?我想在林彪出事前这个问题的答案只有一个:是。但是后来怎么成了阴谋家要干掉老毛?事情是在发展的,这就是答案。

再回来说刘巴。开始自然是诸葛亮的亲信,以后当上尚书令就不敢说啦。如果有人以为当连长时是亲信,到当了司令还必然是亲信,我就没办法了!!
——刘巴传:后代法正为尚书令。躬履清俭,不治产业,又自以归附非素,惧见猜嫌,恭默守静,退无私交,非公事不言。——这好象不是前面那个刘巴了吧?怎么如此沉静啦?道理其实很明显的。

高士是如何定义的?蒋琬和张裔是高士吗?不见有什么高士的行为呀?请举例!高士和高才可不是一回事,拜托分清楚。
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原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:12:29发表
%$^%*@$!%#!!!辛苦写了那么多居然网吧停电,这段简单说算了!

我不知道你到底想说什么,一方面说“这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的,当然在一开始要拉拢,要争取到自己一边来。等拉拢失败后,你再看还有夸奖吗?没有啦。”,那么你的意见是说诸葛亮当时跟庞统、廖立还不是政敌还意图拉拢他们吧?!可现在你又说“与政治斗争是基本无关的”————拉拢不就是政治斗争中的一个环节吗?!你的说法前后矛盾,麻烦你自圆其说好不?!


要是庞统和廖立真是诸葛亮的政敌,那么孙权完全可能把诸葛亮的话告诉给自己的手下(反正孙权又不是没干过),那么到时候诸葛亮的原话如果又传回荆州,不知你所谓真的是“政敌”的廖立如果真知道了会讥笑诸葛亮是政治白痴还是要求提高自己地位?!


要廖立真是诸葛亮的政敌,他就不会公然在诸葛亮的亲信蒋琬面前批评刘备了。居然在政敌的面前公然批评“先帝”,这简直就是找死的白痴行为,廖立又不是刚出道的,这么简单的道理他怎么会不知道?!


扯史学界的黑幕作什么?当年白老师几乎搞到公开骂人的事又不是没人知道。但问题是参阅了那么多学术界骂诸葛亮的文章,各种奇里古怪的观点又不是没见过,连“汉奸”、“残害忠良”之类的观点都见过不少,但的确是没见过把诸葛亮跟庞统分成敌对两派的观点,不知你所谓的“不敢也不能说这些相对奇特的观点”根据何在?

我真不知怎么说你呀。
开始拉拢,自然是与此人还没有政治斗争,我是这个意思,请不要误解。如果非要这样说,也可,就是是整个政治斗争的一部分,打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。

哈哈,也开始胡猜起来啦?孙权有说过吗?给依据!

你老兄脑筋真够死板的!!你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦?不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高,所谓心高气傲,怎能忍耐?

我前面说过啦,由于庞统随刘备入川,又早死,其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。
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原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:39:40发表

先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。  
————按你的逻辑,专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗?!

  时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的?!

亮以法正從行,〔表〕先主,以洪領蜀郡太守。後遂即真。初,洪為犍為太守李嚴功曹,去郡數年,已為蜀郡,嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐,去郡數年,已為廣漢太守,洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。  ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事?!怎么不见法正去干?!

晔进曰:“明公以步卒五千,将诛董卓,北破袁绍,南征刘表,九州百郡,十并其八,威震天下,势慴海外。今举汉中,蜀人望风,破胆失守,推此而前,蜀可传檄而定。刘备,人杰也,有度而迟,得蜀日浅,蜀人未恃也。今破汉中,蜀人震恐,其势自倾。以公之神明,因其倾而压之,无不克也。若小缓之,诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将,蜀民既定,据险守要,则不可犯矣。今不取,必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧! 如果你想以法正无德来反驳,那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去,哈哈!


明明是你自己逻辑混乱就别说!要按你那逻辑,司马懿跟曹爽作出的贡献谁大?!怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前?!

我什么时候“排除将军和太守呢”?!胡说八道!你把原话贴出来看看?!

还有,你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”这句话史料根据在哪里?!又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧?!

笑!你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同?!你说不同就不同对吧?!
————照你那逻辑,“股肱”应该解释为亲信,那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”?!否则史料又没提到张飞是“股肱”,你说张飞是刘备亲信又怎么解释?!(张飞是刘备亲信我们知道,但按照你的逻辑就说不通)

笑!你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的?!你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊!哈哈!

哈哈,那按照你的逻辑,留守成都供应粮草的比在外面带兵作战的高啦?
——蒋琬传:亮数外出,琬常足食足兵以相供给。

亲信最大的有利条件是主人比较听信,所以其推荐的人容易得到批准。兄不会以为诸葛亮有权利任命杨洪吧?自然是报刘备批准的。

刘晔这番话很奇怪:当时诸葛亮并不是什么相,不过军师将军署府事。关羽和张飞的德行有什么问题吗?不要为抬高诸葛亮谁都贬呀。

司马懿的贡献?对哪家而言呢?不会是对曹家吧?拜托分清楚贡献的对象。

可能我的理解能力不行:——“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”?!那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的?!——怎么理解呢?

真的不解。张飞等乃爪牙,虽然也是亲信,但是多带兵在外,另有将军职务任命呀。

哈哈,我是讲不能没有自己的思想,只死读书。
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发表于 2004-5-4 23:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:48:04发表
哈哈,蜀汉的解释是什么?我说蜀汉的官员,有说蜀汉政权吗?是你老兄先抠字眼的吧?刘备一直自封汉朝正统,我说“蜀汉的官员”就是指在蜀地的汉朝官员,以区别于曹操那边的汉朝官员呀。不知明白没有,老兄?

是呀,毕竟曹操终生还是汉朝的官员吗。不过要说到哪个重要,你请先看看曹操封公、王之后是否还回许都办公?那丞相府不是形同虚设?在此前,每次出兵作战后,曹操都会回到许都,但是此后曹操都回邺城。明白了吧?

这个提法明显缺乏根据。我前面列出的那些高级官吏,大多是不兼任丞相府事的,有参丞相府事的我其实根本没有列入呀。

曹丕当时还没有代汉,自然是要把曹操的所有职务一并继承过来,只继承王位而不要汉朝的官职,也太明显了吧?基本的道理。

哈哈,明显的事后诸葛亮。现在看当然清楚曹操不会称帝。但是以当时的局势,谁能保证曹操在众人的反复劝说下就代汉了呢?政治家的话真的就那么可信吗?

当然,老兄这点说的不错,从名义上讲,自然是汉朝的官比魏国的官高啦。但是请务必注意是名义上的。夏侯有无人能比的特殊地位,自然不担心。我举个例子:汉朝的和魏国的都有一个前将军,一旦曹氏代汉,哪个会继续担任前将军呢?明白了吧?

笑!

逻辑真够强劲的!照你那逻辑推理,诸葛亮北驻汉中后,很少回成都,那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了?!

曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难,如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说?!你给个理由?!


不知是你视力退化还是神经异常过头?! 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事(司空府和丞相府)”,什么时候说过他们“兼任丞相府事”?!——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗?!天!!


笑!曹操是否称帝,最能左右他决定的人只有一个!————就是曹操本人!!夏侯惇希望曹操称帝,那么在夏侯惇计划中,如果曹操称了帝,汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的!只要曹操一天不称帝,那么汉官就一天比魏官重要!这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因!

曹操对其他将领都授予魏官,而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做?!

真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系,这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗?!当政治家就不可以说点真话?!
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发表于 2004-5-5 00:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:59:32发表
那好象孙策没有股肱啦?看下面:
——孙策传:尽更置长吏,策自领会稽太守,复以吴景为丹杨太守,以孙贲为豫章太守;分豫章为庐陵郡,以贲弟辅为庐陵太守,丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里?难道张昭等不是股肱之臣吗?

那请教是否刘备此时没有谋主啦?如果是股肱之臣又是谋主,难道还要一一道来吗?

是副手吗?有明文规定吗?我只看到有:先主定蜀,徵和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事,献可替否,共为欢交。——是并署,哪里说副手?
法正是尚书令,不是尚书,两者能比吗?逻辑错误到这种地步,还好意思说什么不要脸?真真可笑。

笑!

如果你要证明诸葛亮是谋主,你就必须列出诸葛亮是谋主的记载,或举出丞相是谋主的史料记载,否则那就叫想当然!当然也可以说你是胡说八道!

谁跟你说张昭是股肱之臣?!哈哈!你胡说八道也别太离谱啊!!

傅子曰:孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。及权继其业,有张子布以为腹心,有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱,有吕范、硃然以为爪牙,分任授职
————看清楚张昭是什么!!


哈哈!刘备有没有另外找谋主你问我干什么?!我是三国时代的人?!倒是你怎么知道诸葛亮被任命为谋主?!如果不是你乱七八糟地猜测,那么就是说你把你自己妄想成是三国时代的人啦?!

但刘备除了法正以外还有出谋划策的人我是知道的,这个人也不见得就一定是诸葛亮!

卒破杜濩、朴胡,杀夏侯渊,据汉中,皆权本谋也。
————不过黄权有没有当谋主我就不知道了,要不你自己去四川惠陵看看刘备是否会托梦告诉你这臆测狂吧!哈哈!

建安二十四年,法正是汉中国尚书令,刘巴是汉中国尚书,如果很笼统地说可以说成是“法正与刘巴并参尚书台事”。

再举两个例子:

  曹公破张鲁,留夏侯渊、张郃守汉川。

先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸

————照你乱七八糟的理论,是不是可以光凭这两段说夏侯渊跟张郃地位相等?!或者刘封、孟达、李平三人地位相等?!


哦!真是不好意思问句,不知道是你手上的三国志有问题呢还是你的视力有问题?!

亮后为丞相,教与群下曰:“夫参署者,集众思广忠益也。若远小嫌,难相违覆,旷阙损矣。违覆而得中,犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽,惟徐元直处兹不惑,又董幼宰参署七年,事有不至,至于十反,来相启告。苟能慕元直之十一,幼宰之殷勤,有忠於国,则亮可少过矣。”

——————鉴于你这臆测狂连书都没看完,我就不多说什么了!哈哈!有些人自己不认真看书兼文言文知识乱七八糟,然后不要脸上来胡说八道!出了错还敢胡说别人是笑话!不要脸兼赖皮到这地步还要我说什么好啊!哈哈哈!!
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发表于 2004-5-5 01:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:25:05发表
我都不要意思再吵你。已经告诉过你要用发展的眼光看待问题:
那么我反过来问你:林彪是否老毛的亲信?我想在林彪出事前这个问题的答案只有一个:是。但是后来怎么成了阴谋家要干掉老毛?事情是在发展的,这就是答案。

再回来说刘巴。开始自然是诸葛亮的亲信,以后当上尚书令就不敢说啦。如果有人以为当连长时是亲信,到当了司令还必然是亲信,我就没办法了!!
——刘巴传:后代法正为尚书令。躬履清俭,不治产业,又自以归附非素,惧见猜嫌,恭默守静,退无私交,非公事不言。——这好象不是前面那个刘巴了吧?怎么如此沉静啦?道理其实很明显的。

高士是如何定义的?蒋琬和张裔是高士吗?不见有什么高士的行为呀?请举例!高士和高才可不是一回事,拜托分清楚。

笑!这个逻辑强劲啊!

麻烦你自己看完书,看看“锺元常”此人是什么样的人,还不叫“高士”?!那么你列出史料记载的“高士”标准告诉我“高士”应该是什么样的如何?!


麻烦你直接回答我的问题————刘巴在当上汉中国尚书令后是否是诸葛亮的亲信?!如果不是!那么你以前的观点刚好就是你自己打你自己耳光!

(1)“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”——这是你自己的观点!

(2)“法正死了,自然诸葛亮最高”——这也是你自己的观点!

如果你现在认为刘巴当上了汉中国尚书令后不是诸葛亮的亲信,那么按照你的观点(1)推理,那么就是刘巴地位高于诸葛亮!那么刚好就是跟你的观点(2)抵触,这么明显的自打耳光行为就看你怎么辩解了!
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发表于 2004-5-5 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:36:09发表
我真不知怎么说你呀。
开始拉拢,自然是与此人还没有政治斗争,我是这个意思,请不要误解。如果非要这样说,也可,就是是整个政治斗争的一部分,打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。

哈哈,也开始胡猜起来啦?孙权有说过吗?给依据!

你老兄脑筋真够死板的!!你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦?不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高,所谓心高气傲,怎能忍耐?

我前面说过啦,由于庞统随刘备入川,又早死,其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。

我不知道这段是怎么回事,又是将近打完又死机,那就长话短说。

你先告诉我,庞统是诸葛亮的政敌?!还是诸葛亮“今后可能出现的政敌”?!庞统跟诸葛亮在什么地方表现出敌对行动的?!是你想当然还是史有记载?!记载在哪里?!
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发表于 2004-5-5 02:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2004-05-04, 12:37:03发表
哈哈,那按照你的逻辑,留守成都供应粮草的比在外面带兵作战的高啦?
——蒋琬传:亮数外出,琬常足食足兵以相供给。

亲信最大的有利条件是主人比较听信,所以其推荐的人容易得到批准。兄不会以为诸葛亮有权利任命杨洪吧?自然是报刘备批准的。

刘晔这番话很奇怪:当时诸葛亮并不是什么相,不过军师将军署府事。关羽和张飞的德行有什么问题吗?不要为抬高诸葛亮谁都贬呀。

司马懿的贡献?对哪家而言呢?不会是对曹家吧?拜托分清楚贡献的对象。

可能我的理解能力不行:——“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”?!那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的?!——怎么理解呢?

真的不解。张飞等乃爪牙,虽然也是亲信,但是多带兵在外,另有将军职务任命呀。

哈哈,我是讲不能没有自己的思想,只死读书。

笑!


我不得不告诉你,这位“留守成都供应粮草”的蒋琬在诸葛亮心中地位的确是最高的!

亮数外出,琬常足食足兵以相供给。亮每言:“公琰讬志忠雅,当与吾共赞王业者也。”密表后主曰:“臣若不幸,后事宜以付琬。”



另外,据我所知,你是一个经常谈战的人,居然可以不知道后勤的重要性?!

  江表传曰:权为吴王,初置节度官,使典掌军粮,非汉制也。初用侍中偏将军徐详,详死,将用恪。诸葛亮闻恪代详,书与陆逊曰:“家兄年老,而恪性疏,今使典主粮谷,粮谷军之要最,仆虽在远,窃用不安。足下特为启至尊转之。”逊以白权,即转恪领兵。

亮与兄瑾书曰:“乔本当还成都,今诸将子弟皆得传运,思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵,与诸子弟传於谷中。”

邓艾:昔破黄巾,因为屯田,积谷于许都以制四方。今三隅已定,事在淮南,每大军征举,运兵过半,功费巨亿,以为大役。  


诸葛亮无权任命杨洪,不过只要刘备批准就行,根本不需要你所谓的“地位最高”的法正来发表什么意见————事实上法正根本没有在这种事上可以发表什么意见。

刘晔指的“相”是指佐相的意思!你说刘晔的话很奇怪?!我还说你逻辑很奇怪呢!

袁子曰:张飞、关羽与刘备俱起,爪牙腹心之臣,而武人也。晚得诸葛亮,因以为佐相,而群臣悦服,刘备足信、亮足重故也。


简直就是一大笑话!司马懿对曹家贡献不大?!是不是有人想赖皮,因为司马家族后来夺了曹家天下就一笔否认司马懿对曹魏的贡献?!


哈哈!你不会跟我说关张的德行没问题吧?!这种观点也算少有了!

(关)羽刚而自矜,(张)飞暴而无恩,以短取败,理数之常也。

关、张赳赳,出身匡世,扶翼携上,雄壮虎烈。籓屏左右,翻飞电发,济于艰难,赞主洪业,侔迹韩、耿,齐声双德。交待无礼,并致奸慝,悼惟轻虑,陨身匡国。──赞关云长、张益德

——————是不是还有人想说关张的德行没问题?!



不知道你是真不知道还是假不知道军师将军的地位高低?!不管你是赖皮还是真的没认真看书,这里给你解释一下。


秋,群下上先主为汉中王,表於汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言  

这个排名恰好反映了当时刘备政权下臣子的职务排名(额外加的权力没有算上,否则的话诸葛亮地位是高于前面几位的)

记住!所有的职务按汉制为标准,不可以用曹魏或西晋制度为标准!

平西将军都亭侯臣马超
————马超职务是平西将军, 平西将军于东汉设置,后来设置四平(平东、平南、平西、平北),可以说四平比其他杂号将军地位要高。加上马超曾为诸侯。所以排名在最前。

左将军(领)长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援
————这三位名望高,且是左将军府的幕僚,理论上(注意仅仅是理论上)地位是仅次于刘备的(如果你看不懂可以看清楚刚开始辅助孙权的张昭是什么职务),但由于刘备赋予了两个人“署府事”的权力(诸葛亮与董和,但董和是诸葛亮的副手),所以此三人实际上必须听命于诸葛亮(也可以不听命,不过就被架空)。  另外许靖的镇军将军只是杂号将军,于汉朝设置,没什么特别。

军师将军臣诸葛亮
————到现在为止还没有可靠史料指明军师将军是否杂号将军,姑且当是好了,但是军师将军却有其非常特殊的地位:

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引:军师将军,(刘)备时创置,既参军谋,兼有兵权,资历浅者为军师中郎将

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引:军师,亦古将军号,曹操初置军师祭酒,而(刘)备时置军师中郎将 ,皆以一时军事创置官名也,然军事祭酒止决军谋,中郎将则有兵权

明白了没有?诸葛亮拥有权力非常高的军师将军,加上“署府事”的重权(当时刘备以左将军执掌荆州与益州事务,那么左将军府也就可以处理各地事务),那么地位如何简直就是显而易见了。

荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
————荡寇将军与汉末设置,为杂号将军,主管征讨,但关羽与刘备关系密切(且有一项额外权力:“董督荆州事”),所以排名在诸葛亮之后。

征虏将军新亭侯臣张飞
————征虏将军为东汉光武帝设置,也只是杂号将军。

征西将军臣黄忠
————四征(征东将军、征南将军、征西将军、征北将军)为汉代设置,官秩与杂号将军同,有人可能说四征高于杂号将军,不过那是发生于曹魏的事,后来蜀吴才沿袭而已。

扬武将军臣法正
————扬武将军设置于东汉,只是杂号将军,加上法正的蜀郡太守已被诸葛亮夺走(经过刘备批准),而且汉制:非军功不得侯,是以野战大于谋划,所以法正排名下滑。


现在你明白没有?!就是因为你不去认真了解汉官制,所以你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”根本就是彻头彻尾的胡说八道!因为只要有认真了解过两汉官制就根本不会犯这种错误!
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发表于 2004-5-5 02:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我承认古文不行。不过既然有“备入蜀,留典州事”,可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。

----呵呵,允许我笑一个先。各州的主要官员应该是别驾、治中。所谓“留典州事”的意思不过是说以治中署理事务,如此而已。


这个问题两者有明显差别:
——荀彧传:太祖军粮方尽,书与彧,议欲还许以引绍。——专门写信,想还许,征求意见,这时荀彧才能发表意见:
——杨洪传:先主争汉中,急书发兵,——有征求意见的意思吗?不仅没有,还有急字。
我们做下属的,如果领导已经决策,你还要好小兵再讨论一番,恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈!


----现下该请教燕兄是哪一级的高官了。“赵简子称诸君之唯唯,不如周舍之谔谔。”

“汉三年,项羽急围汉王于荥阳,汉王忧恐,与郦食其谋桡楚权。郦生日:‘昔汤伐桀,封其后杞;武王诛纣,封其后宋。今秦无德,伐灭六国,无立锥之地。陛下诚复立六国后,此皆争戴陛下德义,愿为臣妾。德义已行,南面称伯,楚必敛衽而朝。’汉王曰:‘善。趣刻印,先生因行佩之。’

郦生未行,良从外来谒汉王。汉王方食,曰:‘客有为我计桡楚权者。’具以郦生计告良曰:‘于子房何如?’良曰:‘谁为陛下画此计者?陛下事去矣。’汉王曰:‘何哉?’良曰:‘臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者,度能制其死命也。今陛下能制项籍死命乎?其不可一矣。武王入殷,表商容闾,式箕子门,封比干墓,今陛下能乎?其不可二矣。发巨桥之粟,散鹿台之财,同赐贫穷,今陛下能乎?其不可三矣。殷事以毕,偃革为轩,倒载干戈,示不复用,今陛下能乎?其不可四矣。休马华山之阳,示无所为,今陛下能乎?其不可五矣。息牛桃林之野,天下不复输积,今陛下能乎?其不可六矣。且夫天下游士,离亲戚,弃坟墓,去故旧,从陛下者,但日夜望咫尺之地。今乃立六国后,唯无复立者,游士各归事其主,从亲戚,反故旧,陛下谁与取天下乎?其不可七矣。且楚唯毋强,六国复桡而从之,陛下焉得而臣之?其不可八矣。诚用此谋,陛下事去矣。’汉王轰食吐哺,骂曰:‘竖儒,几败乃公事!’令趣销印。”
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发表于 2004-5-5 07:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关于军制,插句嘴,征镇安平高于杂号将军不是从曹魏开始的,而是从东汉后期,不然为什么曹操年青时想当征西将军呢。

建安元年曹操由建德将军迁镇东将军,也可说明当时镇东将军与杂号已经不在同一档次,这样的例子还很多。

至于军师将军,在蜀汉有明确记载表明是比安汉将军低的,“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”
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发表于 2004-5-9 12:58 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-05-09, 0:06:28发表

QUOTE:
原帖由张凯凯于2004-05-08, 21:35:02发表
叹为观止~~~
可惜~~~
孔明地位高于法正,关羽配合发动战役
这些三国的基本定理都还有人去推翻~~
好比讲周恩来地位低于少奇,新四军擅自抗日一样好笑`~~

七大的排名是毛、朱、刘、周、任,八大的排名是毛、刘、周、朱、陈、邓,你说周恩来低不低于刘少奇?  

那你干脆从一大讲起好了
~~~~
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发表于 2004-5-9 17:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由张凯凯于2004-05-09, 17:07:55发表

QUOTE:
原帖由巴西马忠于2004-05-09, 17:00:02发表
[quote]原帖由张凯凯于2004-05-09, 12:58:46发表
那你干脆从一大讲起好了
~~~~

高手说哪里话来?您说是定理,请教这些定理是谁证明了,把资料贴上来,若是干巴巴的说句定理,您以后发表的文章最好给您所认为的定理排个序,比如张氏定理Ⅰ、张氏定理Ⅱ、张氏定理Ⅲ、张氏定理Ⅳ……等等,诸如此类。

第一定理:不要妄图推翻历史
第二定理:不要用现代人的价值观来评论古人
第三定理:不要对别人尤其是比我们更专业的人研究的成果仅凭几个名词和故纸就去推翻,而只想达到牛顿般的物理效果


第四定理:高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累 [/quote]
呵呵,请教“功名于我如浮云”“高手一般都不被称高手,正如名将一样`~反为名累”的高手,我现在只想知道“孔明地位高于法正,关羽配合发动战役”(张氏定理Ⅴ?张氏定理Ⅵ)这些基本定理是您还是哪位高手证明的呢?请贴一下论证考据资料。
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发表于 2004-5-9 17:43 资料 短消息 只看该作者
那你先证明一点:你就是大名鼎鼎的巴西马忠
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发表于 2004-5-9 19:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由巴西马忠于2004-05-09, 18:36:50发表
巴西马忠不就是一票友吗?以吾度之,一匹夫耳!~

非也非也`~
人不自重如何人人重之?
以吾度之,一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???
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发表于 2004-5-10 00:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由张凯凯于2004-05-09, 19:38:33发表
非也非也`~人不自重如何人人重之?以吾度之,一匹夫耳???你可有<关于巴西马忠是一匹夫>的考锯???

呵呵,给自己下定义那倒不用考据,我又不著乎史册,怎么考怎么据,您老人家秀逗了吧?
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性别:男-离线 巴西马忠

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发表于 2004-5-10 00:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由张凯凯于2004-05-10, 0:43:49发表
巴西马忠:男,三联网虫,自以英雄自居,却无五十国乱之机,叹息之,常恨不能与本公子试比剑.------<大话三国之张凯凯日志>


另:请问在三联怎么查以前发的贴子啊?

呵呵,如果巴西马忠名气太大的话,以后我穿马甲。

三联没有开启搜索功能,要么去精华区浏览,要么一个一个翻。
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发表于 2004-5-10 00:54 资料 短消息 只看该作者
我晕~~~那我还不如去考古~~~


可惜了~~~~~~~好文章啊`~~~~~~~~被吞没了.....

算了`~~
继续探讨问题啊~~~
地位?何谓地位?应该在三国是指对君王的影响力~~~
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发表于 2004-5-10 01:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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曹仲德

关于军制,插句嘴,征镇安平高于杂号将军不是从曹魏开始的,而是从东汉后期,不然为什么曹操年青时想当征西将军呢。

建安元年曹操由建德将军迁镇东将军,也可说明当时镇东将军与杂号已经不在同一档次,这样的例子还很多。

至于军师将军,在蜀汉有明确记载表明是比安汉将军低的,“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”

笑!

你这是什么逻辑?!曹操想当征西将军跟“征镇安平高于杂号将军”有什么必然联系?
照你这么说,曹操又没说过自己想当骠骑将军,那是不是表示征西将军高于骠骑将军?!

曹操渴望做征西将军,不是因为地位高于其他将军,而是东汉时西方的羌族的叛乱持续多年,前往讨伐的将军大多冠以征西将军。


镇东将军在当时也是杂号将军,如果用来表示晋升,只是朝会时班次在建德将军前面而已。


姜维由征西将军变为辅汉将军,辅汉将军在东汉不是杂号将军吗?你是不是想告诉我姜维当时被贬职了?李严由兴业将军加官辅汉将军,那么请问辅汉将军是不是杂号将军?!还好意思说“这样的例子还很多”?!


刘备政权承汉制,而曹操控制的献帝政府也算是承汉制?!莫非你想说“罢三公官,置丞相”也叫承东汉制?!


麋竺的问题我前面就说过了,不知你是故意装做不知道还是怎么着。“班在军师将军之右”只是表示朝会时班次在军师将军前面。安汉将军有什么权力你列出来看看??不过明确写着“竺雍容敦雅,而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼,未尝有所统御。”
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发表于 2004-5-23 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 15:48:59发表
[QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的!照你那逻辑推理,诸葛亮北驻汉中后,很少回成都,那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了?!

曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难,如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说?!你给个理由?!


不知是你视力退化还是神经异常过头?! 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事(司空府和丞相府)”,什么时候说过他们“兼任丞相府事”?!——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗?!天!!


笑!曹操是否称帝,最能左右他决定的人只有一个!————就是曹操本人!!夏侯惇希望曹操称帝,那么在夏侯惇计划中,如果曹操称了帝,汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的!只要曹操一天不称帝,那么汉官就一天比魏官重要!这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因!

曹操对其他将领都授予魏官,而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做?!

真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系,这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗?!当政治家就不可以说点真话?!

哈哈,你以为呢?在成都的这些人能决定什么事情?还不是事事跑到汉中去请示?是否虚设自己想好了。
曹操什么时间承认自己汉官职一丢就有难?搞清楚时间再来说!当时有魏国吗?
那你老兄不是在废话吗?我早就说过,这些官员都是从汉朝官员转为魏国官员的,自然多曾参与府事。否则难道是凭空突然冒出来这么多的魏国官员吗?
可惜呀!当时许多人把曹操看成汉贼,以为其篡汉是早晚的事情,还真没想到曹操竟然坚持到底了。就连其最亲信的夏侯大致也是这样认为的。这才是当时曹操手下人的心理。
这个还不能明白,其他人如果不转成魏官,心中自然就会有想法,是否要被贬职啦?而夏侯不会,因为最亲信的缘故。
可惜,当政治家偶然说点真话时,还是会被人们习惯性地理解为假话。这也是政治家的悲哀呀。谁有能力和权利去分辨、验证政治家说的到底是真话还是假话?只有历史!
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发表于 2004-5-23 21:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 16:34:44发表
笑!

如果你要证明诸葛亮是谋主,你就必须列出诸葛亮是谋主的记载,或举出丞相是谋主的史料记载,否则那就叫想当然!当然也可以说你是胡说八道!

谁跟你说张昭是股肱之臣?!哈哈!你胡说八道也别太离谱啊!!

傅子曰:孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。及权继其业,有张子布以为腹心,有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱,有吕范、硃然以为爪牙,分任授职
————看清楚张昭是什么!!


哈哈!刘备有没有另外找谋主你问我干什么?!我是三国时代的人?!倒是你怎么知道诸葛亮被任命为谋主?!如果不是你乱七八糟地猜测,那么就是说你把你自己妄想成是三国时代的人啦?!

但刘备除了法正以外还有出谋划策的人我是知道的,这个人也不见得就一定是诸葛亮!

卒破杜濩、朴胡,杀夏侯渊,据汉中,皆权本谋也。
————不过黄权有没有当谋主我就不知道了,要不你自己去四川惠陵看看刘备是否会托梦告诉你这臆测狂吧!哈哈!

建安二十四年,法正是汉中国尚书令,刘巴是汉中国尚书,如果很笼统地说可以说成是“法正与刘巴并参尚书台事”。

再举两个例子:

  曹公破张鲁,留夏侯渊、张郃守汉川。

先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸

————照你乱七八糟的理论,是不是可以光凭这两段说夏侯渊跟张郃地位相等?!或者刘封、孟达、李平三人地位相等?!


哦!真是不好意思问句,不知道是你手上的三国志有问题呢还是你的视力有问题?!

亮后为丞相,教与群下曰:“夫参署者,集众思广忠益也。若远小嫌,难相违覆,旷阙损矣。违覆而得中,犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽,惟徐元直处兹不惑,又董幼宰参署七年,事有不至,至于十反,来相启告。苟能慕元直之十一,幼宰之殷勤,有忠於国,则亮可少过矣。”

——————鉴于你这臆测狂连书都没看完,我就不多说什么了!哈哈!有些人自己不认真看书兼文言文知识乱七八糟,然后不要脸上来胡说八道!出了错还敢胡说别人是笑话!不要脸兼赖皮到这地步还要我说什么好啊!哈哈哈!!  

哈哈!要不说你老兄读死书呢?难道从其作为自己看不出来吗?如此明显的事情。

这个记载很好呀!
——腹心:亲信的人;
——股肱:两个意思:亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢?如果说张昭是股肱,就无法与其他三人区分开来,因为那三人,两人是丞相,一人是大将军,都可以说是辅政大臣,而张昭不是辅政大臣,所以为区分与另外三人,只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢?

谋主是任命的吗?可笑的观点!这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。

这句什么意思?不会是以为除了谋主以外,其他人就不能出谋划策了吧?

晕呀!是地位相当,不是相等。但是第一个一定是总负责的。

真没想到世界上还有这样即不要脸,还自命不凡、自以为是的家伙?让人太可笑啦!哈哈!!!
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发表于 2004-5-23 21:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 17:00:18发表

麻烦你自己看完书,看看“锺元常”此人是什么样的人,还不叫“高士”?!那么你列出史料记载的“高士”标准告诉我“高士”应该是什么样的如何?!


麻烦你直接回答我的问题————刘巴在当上汉中国尚书令后是否是诸葛亮的亲信?!如果不是!那么你以前的观点刚好就是你自己打你自己耳光!

(1)“汉中国的尚书令是居于建安末年刘备手下群臣的最高地位”——这是你自己的观点!

(2)“法正死了,自然诸葛亮最高”——这也是你自己的观点!

如果你现在认为刘巴当上了汉中国尚书令后不是诸葛亮的亲信,那么按照你的观点(1)推理,那么就是刘巴地位高于诸葛亮!那么刚好就是跟你的观点(2)抵触,这么明显的自打耳光行为就看你怎么辩解了!

高士的定义是我在问你呀!怎么回答不上来?
不用麻烦我来回答。实在是太简单了。看来你老兄确实是读书读死了。
法正是第一可不光是依靠一个尚书令的职务呀,还有谋主!可惜刘巴没有,而且还是诸葛亮以前的亲信和部下,这两人有可比性吗?拜托动动脑筋!不要太死板。最好打自己两记耳光可能脑筋就活过来啦!哈哈!!!
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发表于 2004-5-23 21:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由巴西马忠于2004-05-04, 18:40:25发表
我承认古文不行。不过既然有“备入蜀,留典州事”,可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。

----呵呵,允许我笑一个先。各州的主要官员应该是别驾、治中。所谓“留典州事”的意思不过是说以治中署理事务,如此而已。


这个问题两者有明显差别:
——荀彧传:太祖军粮方尽,书与彧,议欲还许以引绍。——专门写信,想还许,征求意见,这时荀彧才能发表意见:
——杨洪传:先主争汉中,急书发兵,——有征求意见的意思吗?不仅没有,还有急字。
我们做下属的,如果领导已经决策,你还要好小兵再讨论一番,恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈!


----现下该请教燕兄是哪一级的高官了。“赵简子称诸君之唯唯,不如周舍之谔谔。”

“汉三年,项羽急围汉王于荥阳,汉王忧恐,与郦食其谋桡楚权。郦生日:‘昔汤伐桀,封其后杞;武王诛纣,封其后宋。今秦无德,伐灭六国,无立锥之地。陛下诚复立六国后,此皆争戴陛下德义,愿为臣妾。德义已行,南面称伯,楚必敛衽而朝。’汉王曰:‘善。趣刻印,先生因行佩之。’

郦生未行,良从外来谒汉王。汉王方食,曰:‘客有为我计桡楚权者。’具以郦生计告良曰:‘于子房何如?’良曰:‘谁为陛下画此计者?陛下事去矣。’汉王曰:‘何哉?’良曰:‘臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者,度能制其死命也。今陛下能制项籍死命乎?其不可一矣。武王入殷,表商容闾,式箕子门,封比干墓,今陛下能乎?其不可二矣。发巨桥之粟,散鹿台之财,同赐贫穷,今陛下能乎?其不可三矣。殷事以毕,偃革为轩,倒载干戈,示不复用,今陛下能乎?其不可四矣。休马华山之阳,示无所为,今陛下能乎?其不可五矣。息牛桃林之野,天下不复输积,今陛下能乎?其不可六矣。且夫天下游士,离亲戚,弃坟墓,去故旧,从陛下者,但日夜望咫尺之地。今乃立六国后,唯无复立者,游士各归事其主,从亲戚,反故旧,陛下谁与取天下乎?其不可七矣。且楚唯毋强,六国复桡而从之,陛下焉得而臣之?其不可八矣。诚用此谋,陛下事去矣。’汉王轰食吐哺,骂曰:‘竖儒,几败乃公事!’令趣销印。”

无须笑吧?这不过证明庞统在准备与刘备一起入川时移交了治中的事务。

这个例子实在是不恰当。其实老兄根本没搞清楚刘邦和刘备不是一类人。
刘邦主要是依靠手下打天下,自己指挥的作战失败的占大部分;而刘备不同主要是自己指挥作战,比较有主见。所以其下令成都立即增兵与那个什么郦生之计根本不能相提并论。兄还是另找一个合适的吧?
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发表于 2004-5-23 22:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 18:39:00发表

我不得不告诉你,这位“留守成都供应粮草”的蒋琬在诸葛亮心中地位的确是最高的!

亮数外出,琬常足食足兵以相供给。亮每言:“公琰讬志忠雅,当与吾共赞王业者也。”密表后主曰:“臣若不幸,后事宜以付琬。”



另外,据我所知,你是一个经常谈战的人,居然可以不知道后勤的重要性?!

  江表传曰:权为吴王,初置节度官,使典掌军粮,非汉制也。初用侍中偏将军徐详,详死,将用恪。诸葛亮闻恪代详,书与陆逊曰:“家兄年老,而恪性疏,今使典主粮谷,粮谷军之要最,仆虽在远,窃用不安。足下特为启至尊转之。”逊以白权,即转恪领兵。

亮与兄瑾书曰:“乔本当还成都,今诸将子弟皆得传运,思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵,与诸子弟传於谷中。”

邓艾:昔破黄巾,因为屯田,积谷于许都以制四方。今三隅已定,事在淮南,每大军征举,运兵过半,功费巨亿,以为大役。  


诸葛亮无权任命杨洪,不过只要刘备批准就行,根本不需要你所谓的“地位最高”的法正来发表什么意见————事实上法正根本没有在这种事上可以发表什么意见。

刘晔指的“相”是指佐相的意思!你说刘晔的话很奇怪?!我还说你逻辑很奇怪呢!

袁子曰:张飞、关羽与刘备俱起,爪牙腹心之臣,而武人也。晚得诸葛亮,因以为佐相,而群臣悦服,刘备足信、亮足重故也。


简直就是一大笑话!司马懿对曹家贡献不大?!是不是有人想赖皮,因为司马家族后来夺了曹家天下就一笔否认司马懿对曹魏的贡献?!


哈哈!你不会跟我说关张的德行没问题吧?!这种观点也算少有了!

(关)羽刚而自矜,(张)飞暴而无恩,以短取败,理数之常也。

关、张赳赳,出身匡世,扶翼携上,雄壮虎烈。籓屏左右,翻飞电发,济于艰难,赞主洪业,侔迹韩、耿,齐声双德。交待无礼,并致奸慝,悼惟轻虑,陨身匡国。──赞关云长、张益德

——————是不是还有人想说关张的德行没问题?!



不知道你是真不知道还是假不知道军师将军的地位高低?!不管你是赖皮还是真的没认真看书,这里给你解释一下。


秋,群下上先主为汉中王,表於汉帝曰:“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言  

这个排名恰好反映了当时刘备政权下臣子的职务排名(额外加的权力没有算上,否则的话诸葛亮地位是高于前面几位的)

记住!所有的职务按汉制为标准,不可以用曹魏或西晋制度为标准!

平西将军都亭侯臣马超
————马超职务是平西将军, 平西将军于东汉设置,后来设置四平(平东、平南、平西、平北),可以说四平比其他杂号将军地位要高。加上马超曾为诸侯。所以排名在最前。

左将军(领)长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援
————这三位名望高,且是左将军府的幕僚,理论上(注意仅仅是理论上)地位是仅次于刘备的(如果你看不懂可以看清楚刚开始辅助孙权的张昭是什么职务),但由于刘备赋予了两个人“署府事”的权力(诸葛亮与董和,但董和是诸葛亮的副手),所以此三人实际上必须听命于诸葛亮(也可以不听命,不过就被架空)。  另外许靖的镇军将军只是杂号将军,于汉朝设置,没什么特别。

军师将军臣诸葛亮
————到现在为止还没有可靠史料指明军师将军是否杂号将军,姑且当是好了,但是军师将军却有其非常特殊的地位:

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引:军师将军,(刘)备时创置,既参军谋,兼有兵权,资历浅者为军师中郎将

《资治通鉴》汉纪献帝建安十三年注引:军师,亦古将军号,曹操初置军师祭酒,而(刘)备时置军师中郎将 ,皆以一时军事创置官名也,然军事祭酒止决军谋,中郎将则有兵权

明白了没有?诸葛亮拥有权力非常高的军师将军,加上“署府事”的重权(当时刘备以左将军执掌荆州与益州事务,那么左将军府也就可以处理各地事务),那么地位如何简直就是显而易见了。

荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
————荡寇将军与汉末设置,为杂号将军,主管征讨,但关羽与刘备关系密切(且有一项额外权力:“董督荆州事”),所以排名在诸葛亮之后。

征虏将军新亭侯臣张飞
————征虏将军为东汉光武帝设置,也只是杂号将军。

征西将军臣黄忠
————四征(征东将军、征南将军、征西将军、征北将军)为汉代设置,官秩与杂号将军同,有人可能说四征高于杂号将军,不过那是发生于曹魏的事,后来蜀吴才沿袭而已。

扬武将军臣法正
————扬武将军设置于东汉,只是杂号将军,加上法正的蜀郡太守已被诸葛亮夺走(经过刘备批准),而且汉制:非军功不得侯,是以野战大于谋划,所以法正排名下滑。


现在你明白没有?!就是因为你不去认真了解汉官制,所以你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军,哪个不比军师将军高?”根本就是彻头彻尾的胡说八道!因为只要有认真了解过两汉官制就根本不会犯这种错误!

哈哈,没错,但是总高不过在前线作战的诸葛亮吧?千万别忘记成都还有皇帝后主呀。

后勤的重要性往往被人忽略,所以后来经常被强调。但是老兄还不至于认为后勤高过作战吧?辽沈战役都认为是林彪打胜的,有人认为是搞好后勤的高岗打赢的吗?垓下一战消灭了楚霸王,那是韩信的功劳,有人以为是搞后勤的萧何之功吗?不要过分强调后勤的重要。

法正就在刘备身边,却有人要干掉他的太守职务,如果不是刘备许以给更高的位子,老兄以为法正能不对刘备提反对意见?而在汉中战役的关键时刻搞这些名堂,真不知是什么企图。

这些只是个人的性格,并不是德行。这些武将们外露的性格虽然有缺陷,但是比起某些人的低下的德行,还算是不错的。

这个排名吗?一会是看资历,一会又说是按高低,怎么说呢?
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原帖由燕京晓林于2004-05-23, 20:48:19发表
[QUOTE=蓝纱枫,2004-05-04, 15:48:59] [QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的!照你那逻辑推理,诸葛亮北驻汉中后,很少回成都,那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了?!

曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难,如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说?!你给个理由?!


不知是你视力退化还是神经异常过头?! 我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事(司空府和丞相府)”,什么时候说过他们“兼任丞相府事”?!——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗?!天!!


笑!曹操是否称帝,最能左右他决定的人只有一个!————就是曹操本人!!夏侯惇希望曹操称帝,那么在夏侯惇计划中,如果曹操称了帝,汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的!只要曹操一天不称帝,那么汉官就一天比魏官重要!这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因!

曹操对其他将领都授予魏官,而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做?!

真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系,这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗?!当政治家就不可以说点真话?!

哈哈,你以为呢?在成都的这些人能决定什么事情?还不是事事跑到汉中去请示?是否虚设自己想好了。
曹操什么时间承认自己汉官职一丢就有难?搞清楚时间再来说!当时有魏国吗?
那你老兄不是在废话吗?我早就说过,这些官员都是从汉朝官员转为魏国官员的,自然多曾参与府事。否则难道是凭空突然冒出来这么多的魏国官员吗?
可惜呀!当时许多人把曹操看成汉贼,以为其篡汉是早晚的事情,还真没想到曹操竟然坚持到底了。就连其最亲信的夏侯大致也是这样认为的。这才是当时曹操手下人的心理。
这个还不能明白,其他人如果不转成魏官,心中自然就会有想法,是否要被贬职啦?而夏侯不会,因为最亲信的缘故。
可惜,当政治家偶然说点真话时,还是会被人们习惯性地理解为假话。这也是政治家的悲哀呀。谁有能力和权利去分辨、验证政治家说的到底是真话还是假话?只有历史! [/quote]
笑!我倒是问你,哪个白痴跟你说过“在成都的这些人能决定什么事情?还不是事事跑到汉中去请示?”?!  你从什么史料看到蜀汉官员“事事跑到汉中去请示”?!莫非又有人开始发病乱臆测了?!

是否虚设我当然看出来,不过有些家伙乱七八糟臆测兼胡说八道,也不自己用脑子想一想的?!

  笑!怎么!!想诋赖是不?!明明是你自己把“曾经参与”跟“兼任”混为一谈!结果被被人发现加以修正了,居然还敢不知廉耻说别人在说废话?!


  倒是发现你这家伙在说那么废话干什么?!在曹操生前什么时候汉官比魏官重要?!到现在你都证明不了!

  
  笑!我不得不告诉你,曹操已有帝皇之实!连帝皇的礼仪都享有了!唯独就是缺个名号而已!不是“许多人把曹操看成汉贼”,而是从汉的角度上,他就是个汉贼!!

  你举那么官员的例子,只能说明曹操把大量自己培养的官员从汉朝廷调到魏国里面,这只能证明魏国官员架构不断被充实,方便曹家人建立朝廷以后的执政和运作。————这怎么能证明魏官员当时比汉官重要?!你的观点和论据居然没有必然联系你就说的那么响亮!你这不叫逻辑混乱叫什么?!


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