标题: 怎么看待机器人法治?
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发表于 2020-9-18 10:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #30 golden 的帖子

实际上,腾讯阿里接受文件的时候,远比接受法律的时候多。国资委只是一个形式,重点要看中央候补委员以上哪些人跟腾讯阿里这些企业的掌门人是一个派系的。他们实际上是按照类似美联储的形式管理的,算欧美式国企,不属于中国传统意义上的国企而已。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 11:17 编辑 ]


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发表于 2020-9-18 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-17 17:35 发表
一个小时,扩充两个问题。

3.霸王条款,亦或者百年牛马合同,还是契约?

我国《合同法》 第二十条 要约的失效
有下列情形之一的,要约失效: (一)拒绝要约的通知到达要约人; (二)要约人依法撤销要约; (三)承诺期限届满,受要约人未作出承诺; (四)受要约人对要约的内容作出实质性变更。

第三、四条就是对“百年牛马合同”以及“霸王条款”的约束,很明显腾讯一类的IT企业在“要约的内容作出实质性变更”时没有提出过续签合同,以QQ的与用户协议赫然有“本《协议》可由腾讯随时更新,更新后的协议条款一旦公布即代替原来的协议条款,恕不再另行通知”,挂着“协议”的名后面一堆违约惩罚;这一系列公然违法的条款,按《合同法》就应该视为要约失效。契约“contract”一词的英文解释,第一句话就是要“合法”。

4.腾讯承担的是私企,还是国企的社会责任?

首先需要跟艳阳对齐“国企”的定义。国家持股比例高算国企?朝廷委派册封官员主事算国企?还是说享受国企式贷款,税收,政策指导待遇的算国企?以上三条,第一条腾讯不占,大股东是南非Naspers旗下的控股子公司Prosus,持股31.1%;第二条,小马哥2013年开两会在广东代表团分组的位置很醒目:右手边坐着广东省省长朱小丹,在他对面的是深圳市市长许勤。本朝开会的座位都不是乱坐的,很有规律。第三条,腾讯享受的各种待遇是央企级别的,一般国企还比不过。以最市场化的贷款来说,中国学日本,银行的窗口指导,具有行政命令的特征;日本人甚至将此称为日本的“计划经济”。既然都算是计划经济,受指挥的当然是国企。税收与政策就更不用说了,妥妥的官府序列。

因此我认为,对腾讯需要提高标准要求,它显然不属于一般民营私企的队列。你不是一贯认为救灾救穷都是国家队的责任吗?既然如此,对国家队当然要高标准严要求,不然随便应付一下岂不耽误大事。大官商不比中小型企业,一边拽着各种特权充恶霸,一边哭穷自己属于私人企业推卸责任。这叫“输打赢要”,红果果的双标。

3. 我認為關鍵點在碰瓷
即簽定過程是未有協迫和任何迫切性

然後簽完回頭翻臉說不認了
這種行為很難說得過去

衝突只限雙方,不涉及第三方
衝突雙方的行為都有瑕疵,而碰瓷方的瑕疵比不道德的一方更不道德
這時抓任意一方出來進行道德吊打都沒有意義
我不片面同情弱者,我也不進行道德批判,我認為騰訊沒毛病

4. 不反對,不熟悉,權作您說的都對

我認為糾正的過程應該是
收回你覺得騰訊過大的權利,而不是強加騰訊過大的義務

你這個是當代社會最普遍的攪和文化
權力過大了,乾脆多加點責任給人家,順帶以後起衝突了拉個偏架平衡一下
那對方當作如何想?責任多付了,偏架也拉了,是不是等於權力過大洗白了?
那騰訊覺得自己吃虧,是不是應該再拉上更大的侵權?
比如強行收費,小廣告,VIP可以罵娘,非VIP不能罵娘

然後老百姓又覺得騰訊太強,又要拉更大的偏架?
現實操作有時無可厚非,放到台面上講您這理說不圓


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发表于 2020-9-18 10:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #22 橙炎陽 的帖子

艳阳对程序正义理解很肤浅嘛,一涉及具体事情,你又只讲结果正义了。

5.用户投诉的程序正义
两轮上诉机制,对于规避机器人酷吏执法是非常有效的。只有一轮上诉机制的话,以腾讯的员工数与用户数比例来看,运营上基本不会考虑人工客服的。但是设立上诉机制后,最起码会有个类似最高法院的释法受理,这个至少是公开的。管理公开化、透明化本来就是程序正义的重要链条,黑箱操作最多非议。

举慈禧的例子就是你不懂政治了。政治上审核流程一多,涉及的流程派系就多,独裁的阻力会大幅增加。高级官员的异议常常涉及很重要的政治稳定,经常会上升到路线分歧。这是每个政治家都必须考虑的问题。如果对腾讯的客诉能上升到这个高度,用户群也能通过施加影响,促使腾讯高层做出让步,走几步群众路线。我对这种变化是支持的。

最后说一下陪审团制度。简易的陪审团机制就是投票。传统的司法实践因为没有引入网络的概念,所以人数很少,一般不超过二十个人。这种情况下陪审团成员的选择存在一定的随机性,学界一直有批评意见。在互联网时代,热点话题召集几万人投票并不难。几万人的投票意见就很有代表性了,不管哪个商家,对这个数量级的用户诉求都不能无视。从品质的角度来说,几万份投诉反馈表明产品或服务存在严重的缺陷。

从法律的角度来说,管理黄图这是政府警察局的工作,不是一个企业的职责;一旦企业受雇积极参与了这活,至少也是个辅警编制。上岗培训,资格证书这些至少要公示、有流程吧?现在用户群质疑的就是,大数据机器人有没有资格干风纪辅警的活?事实上它们误判,暴力执法的比例相当高,比城管还招人厌,而且看不到对他们犯错的惩处。这么多问题难道不需要规范?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 10:48 编辑 ]
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发表于 2020-9-18 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

我覺得我水平還行,作為吃瓜來說我能講出個觀點已經滿意了
我自己工作忙不過來,沒想這麼細
當然您老哥很高,想得細,這麼比我當然比老哥膚淺

我認為商業業務有權利規定合意的條款
而反對條款除了少數法例規定外都不該被容許

不能說在這個契約中你付出了一些東西你覺得肉痛了,
最簡單的道理,最基本的契約就是付出勞動,付出金錢,你就覺得這契約侵權

付出勞動吃不吃虧?付出金錢吃不吃虧?
沒有契約是不付出的

我不認為牽涉到輔警資格甚麼的
TX的管制是TX的自由,當然TX的任務可能是有意無意從官家受領的
但TX是在自己自由的框架下制訂的規則

網遊用外掛也不犯法啊,網遊給你封了,你能說啥?
管理中國有沒有黃圖是警察的活,要求合作方在履約過程中所有沒有黃圖是雙方的權利

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-18 11:58 编辑 ]
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发表于 2020-9-18 12:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #34 橙炎陽 的帖子

先回复这一条。

你知道我对自己的要求是非常高的,这点与你的价值观方向相反。即便我有一堆待办事项积压在那里,你提出的基本问题我也会认真答复,一般来说要先打个腹稿。你我的回帖我大多都有留存,以后条件允许,会整理成专题或者对话集发出来。所以有时候我回复比较慢,回帖的很多内容我都反复斟酌修改过好几遍,这是我的习惯。Golden他们很少提出有思辨色彩的基本问题,所以我回复他们很多时候要简洁迅速得多。

艳阳你讨论问题有时候经常脱离大环境,我讲现实的时候你讲理想,我讲理想的时候你又讲现实。中国大陆的很多社会现实是有其历史传统的,这点你往往不关注,你对此喜欢谈西式教育下的西方理念,这些东西在大陆经常是没有的;我对西方理念也是有好感的,虽然我没受过正规的西式教育。很多次我讲在中国引入西方理念本土化的时候,你又认为这些东西太遥远,玩不起,你只管吃瓜,谈些没有危险性的东西。吃瓜实际上不是典型的大陆人思维方式。大陆的文化传统讲究集体荣誉感,所谓“天下兴亡,匹夫有责”;主流的大陆男生只要讲政治,还是很有主人翁意识的,对社会地位不平等的现实是很有斗争精神的。大陆人对此很理解,而你经常对此不理解。

你在这一楼对契约与官商社会责任的答复就是典型的、用西方理念解释大陆的社会现实,左右不搭调。这点我下一帖开个新观点阐述,现在要吃饭,没时间了。

最后简单回复一下你的外挂论据。根据《合同法》第五十二条 合同无效的法定情形:(二)恶意串通,损害国家、集体或者第三人利益;(三)以合法形式掩盖非法目的; (四)损害社会公共利益;

使用外挂违反上述三条,依法解除合同,封号,并非犯法,相反是守法。
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发表于 2020-9-18 13:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-17 17:35 发表
4.腾讯承担的是私企,还是国企的社会责任?

首先需要跟艳阳对齐“国企”的定义。国家持股比例高算国企?朝廷委派册封官员主事算国企?还是说享受国企式贷款,税收,政策指导待遇的算国企?以上三条,第一条腾讯不占,大股东是南非Naspers旗下的控股子公司Prosus,持股31.1%;第二条,小马哥2013年开两会在广东代表团分组的位置很醒目:右手边坐着广东省省长朱小丹,在他对面的是深圳市市长许勤。本朝开会的座位都不是乱坐的,很有规律。第三条,腾讯享受的各种待遇是央企级别的,一般国企还比不过。以最市场化的贷款来说,中国学日本,银行的窗口指导,具有行政命令的特征;日本人甚至将此称为日本的“计划经济”。既然都算是计划经济,受指挥的当然是国企。税收与政策就更不用说了,妥妥的官府序列。

因此我认为,对腾讯需要提高标准要求,它显然不属于一般民营私企的队列。你不是一贯认为救灾救穷都是国家队的责任吗?既然如此,对国家队当然要高标准严要求,不然随便应付一下岂不耽误大事。大官商不比中小型企业,一边拽着各种特权充恶霸,一边哭穷自己属于私人企业推卸责任。这叫“输打赢要”,红果果的双标。

咱們退一步說吧,假定真有一個大官商,有官家的特權,又希望承擔私企的責任,
無疑是很雙標

最好的解決方案是甚麼?
我認為最好的解決方案是解除官家的特權,該罰的罰,一次解決
這樣從此就單標了

在中國很多老百姓,包括您,反覆強調他是特權民企,所以應該多承擔社會責任
說白了,提出的潛台詞解決方案是:
要求其承擔官家的拔高義務,又不斷要求其認識到自己是個私企,權力不能過大
這種思路有點賊精賊精的味道,無非就是另一個翻過來的雙標----要求人家光承擔責任卻不給權利

我認為這個思路無非就是現實上圖自己爽,沒有真正在理論上解決問題
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发表于 2020-9-18 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 12:01 发表

艳阳你讨论问题有时候经常脱离大环境,我讲现实的时候你讲理想,我讲理想的时候你又讲现实。中国大陆的很多社会现实是有其历史传统的,这点你往往不关注,你对此喜欢谈西式教育下的西方理念,这些东西在大陆经常是没有的;我对西方理念也是有好感的,虽然我没受过正规的西式教育。很多次我讲在中国引入西方理念本土化的时候,你又认为这些东西太遥远,玩不起,你只管吃瓜,谈些没有危险性的东西。吃瓜实际上不是典型的大陆人思维方式。大陆的文化传统讲究集体荣誉感,所谓“天下兴亡,匹夫有责”;主流的大陆男生只要讲政治,还是很有主人翁意识的,对社会地位不平等的现实是很有斗争精神的。大陆人对此很理解,而你经常对此不理解。

撇開政治不談
我認為時下很多網友談起社會現象態度是很甩鍋的

網絡把一些迎合性高的言論放大了
在人多的論壇我這套是肯定不敢拿出來,但我內心是不服氣的

總之都是別人的錯,沒有換位思考,雙重標準賊溜
屬於說把生活智慧搬到紙面上來談了
天下興亡,自己無責,對於社會不平等現象極其樂衷於抓一個少數階級來鬥爭,而永遠不思考最大的責任方
我認為中國文化傳統有榮譽感,但大部分吃瓜群眾身上是體現不出來的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-18 14:01 编辑 ]
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发表于 2020-9-18 18:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #25 橙炎陽 的帖子

这个帖都还没有正式回复。补一下,两个话题。

6.官商的历史传统与社会现实

艳阳你不大了解中国历朝历代的官商是如何运作的。这个我以前也跟你讲过,你似乎没有引起重视。在中国古代,连盐、铁、茶都可以列入专卖,还有什么不能专卖?在21世纪,淘宝、微信就是现代社会的“专卖”企业。一旦进入专卖,就是官商。按中国的传统就是市场准入权换社会责任的承担。一旦做大,想不承担社会责任,就得退出市场。打压工商阶层是历朝历代的国策,本质上是官本位垄断政治资源“输打赢要”,又要别人出钱出力,又不让别人有自主权参政。从沈万三到胡雪岩、盛宣怀,晋商、徽商、温州派莫非如此,他们没有谁的初衷是当“红顶商人”,但官场的现实逼他们要么选择破产受刑,要么选择给官家当胥吏,没有第三条路可走。

这是中国的官本位文化带来的社会效应;即便改朝换代,这一点也不会改变。所以你提出的腾讯放弃特权只是一个天真的梦想而已,真要放弃特权,马某人的下场很有可能是锒铛入狱,不遇大赦大乱基本上再也出不来了。然后派系洗牌,一切照旧。

7.大陆网民抨击特权阶层的社会背景

你受的是西式教育,朋友圈想必也没有多少大陆土生毕业生。大陆关心政治历史的人都知道,地方官员容不下任何民间组织,任何民间组织都对他们的统治构成威胁冲击。因此他们经常偷换概念,忽悠大官说民间团体有谋逆的野心,威胁了整个朝廷的统治。这种“包装好的忠言”听得多了,很多大官也会因为各种原因采纳他们的谏言。造成的后果就是大陆人民普遍处于散沙状态,以任何目的公开结社,包括老乡会、战友会,都会被盯梢、请喝茶。这种事情我知道你们这些持西方理念的人是很怕的,因为结社抱团在西方很普遍,是民主的基础,你们容易认为官方就是针对你们,把你们当政治犯抓。

事实上大陆人做法是秘密结社,不公开朝廷就不大管。为什么不管?因为没有由头,明察暗访也是需要大笔拨款经费的,运作成本很高。只要对当地特定官员派系没有直接威胁,这类社会团体的生存他们根本不关心。从上到下其实都知道,民间那点人马根本成不了气候,掀不起什么浪。但是他们就是要防范于未然,不给名分,允许小股活动。事实上,有官方保护伞的民间团伙,比如地方黑恶分子团体,那是非常猖獗的,新闻媒体经常都有报道。换句话说,只要结好主事官员,在组织内部挂个名,混啥社团其实都无所谓。但是有一条,上了组织的船,就得与集体共进退,集体的事就是你自己的事。中国的帮派就是这尿性,不允许“金盆洗手”自由进出。

因此中国从汉朝开始,就形成了所谓的党锢清流派,专门抨击时政,抨击朝廷的堕落分子。他们的领袖一般来说都是朝廷的大员,抨击别人主要是为了给自己派系上位造势,腾出空间;真正铁肩担道义的往往上不了位。对此有组织的朝廷小派系都是知道的,局外人有时吃瓜看个热闹,在网上的表现就是左派与右派拉战线喷来喷去。带节奏的活跃分子基本上都是拥护朝廷、小集体的有编制之人,这种编制跟哥老会差不多,不对外。实质上就是当权派内斗,只不过都喜欢打着百姓旗帜,占道德高地、拉大义名分而已。

所以你说人数最多的群众为啥负不起责任,当不了公民自律自治?因为要当“公民”,首先得加入“小集体”,然后运作上位,才好享受“官本位”特权。这样的名额不仅少,而且不允许有公开渠道招募。你说怎么办?这实际上是中国式的“政党”运作。只不过中国在野党与执政党没有做制度性切割,很多时候混在一起,这是因为历朝历代很多统治者(比如崇祯),最反感结党营私、派系斗争升温。而且派系运作越往上越困难,到了省部级大员,小团体基本上发挥不了作用,只有团体领袖能够脱颖而出,实现“一人得道,鸡犬升天”的福报;当然,还是名额有限,不是每个小集体头目都有机会博出位。不过,这不妨碍他们为这个理想奋斗。

理解了这些,你再看中国的社会现实,就能看到一些本质性的规则。网络上活跃的很多人,才是真正的“精英官员”;有编制无门路的公务员,很多时候不过“小吏”而已,连“胥吏”都称不上。他们哪算什么群众,已经跻身智囊班子决策层了,所谓“宰相门前七品官”。真正的基层群众,那是送礼无路,卖身无门呐。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 19:46 编辑 ]
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发表于 2020-9-20 20:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #28 橙炎陽 的帖子

这个帖还是第三点,与#32第三点一起回复。

3.霸王条款,亦或者百年牛马合同,还是契约?

前面我引用过几次法律条文,腾讯的“用户协议”一开始就是违法的,这点你同不同意?

契约都是有期限的;没有期限的契约,就叫“百年牛马合同”,是违法的,也是不平等的。所以恢复到期续约就是必要的法律步骤;到期不续约,用户应该有权拿回属于他们私人的信息,也就是我在#26提到的欧盟立法的“数据删除权与数据可携权”。

然后你认为守法维权的行为属于“违约碰瓷”,这是你的观点吧?我觉得你对这个问题持的是你一贯民营企业家看待消防环保的立场。本来企业就应该遵守消防环保法律法规,但是大陆通行的做法是公关打通关节,然后问题不防治违规灰色开业。一旦有员工举报这种违法犯罪行为,你认为就是老百姓与富人企业主为敌,而不去考虑企业主本身是否违法在先。

腾讯也是一样,早期就是违法起家,现在你的立场是要坐实洗白违法所得,保护违法所得。那不就是官商勾结欺压百姓消费者嘛。

另外,补充一下
2.一次性终身契约问题。

IT界的行业传统你完全没有回应,我叙述这段历史是想说,在欧美,那样搞有其合理合法性,有行业协会立法背书;行业协会能够出面搞定消费者,消费者也有权决定政治上投不投票给他们授权立法。而在中国,不管法律还是社会风俗上来说,不合理性都是越来越明显,国家不背书、人民也不买单。你只是简单说,企业有“自由”如何如何,恶意揣测下就是骗一个算一个,这属于:诈骗的自由。私企的“自由”需不需要在法律允许的范围之下?私企距离“独立王国”还遥远得很。

另外,任何私企的业务覆盖到全国几亿用户,而且竞争对手基本出局。这就需要符合《反垄断法》的规定。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-20 21:21 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-18 18:20 发表
6.官商的历史传统与社会现实

艳阳你不大了解中国历朝历代的官商是如何运作的。这个我以前也跟你讲过,你似乎没有引起重视。在中国古代,连盐、铁、茶都可以列入专卖,还有什么不能专卖?在21世纪,淘宝、微信就是现代社会的“专卖”企业。一旦进入专卖,就是官商。按中国的传统就是市场准入权换社会责任的承担。一旦做大,想不承担社会责任,就得退出市场。打压工商阶层是历朝历代的国策,本质上是官本位垄断政治资源“输打赢要”,又要别人出钱出力,又不让别人有自主权参政。从沈万三到胡雪岩、盛宣怀,晋商、徽商、温州派莫非如此,他们没有谁的初衷是当“红顶商人”,但官场的现实逼他们要么选择破产受刑,要么选择给官家当胥吏,没有第三条路可走。

这是中国的官本位文化带来的社会效应;即便改朝换代,这一点也不会改变。所以你提出的腾讯放弃特权只是一个天真的梦想而已,真要放弃特权,马某人的下场很有可能是锒铛入狱,不遇大赦大乱基本上再也出不来了。然后派系洗牌,一切照旧。

請考慮一下咱們說的主題是啥,不要抓個細節往上槓
我說騰訊是私企不是國企,所以沒有給老百姓提供便利(打比方說建立一個給封號的人一個三次訴訟機會的人工部門)的天然義務
你說騰訊不是私企,是官商,這裡算你說的對,但其實還是沒有給老百姓提供便利的天然義務

既然是官本位,那朝廷覺得禁黃圖好,那自然就得禁
你講官商不官商想說明甚麼?

不管騰訊是官商,還是私企,這裡我們有分歧(我不主張有官商這個分類)
但至少我們可以看到騰訊不是"為人民服務"的國家服務機關
騰訊不是學校,或者醫校之類的民生企業,這裡你同意?
跟你上面舉自來水的例子很明顯不一樣,你不會說自來水公司是官商吧

既然不是國有服務機關,那其他老百姓跟騰訊建立的合同就應該是自願性質,而不是為社會人民承擔責任的性質
至於要不要為官員承擔責任,是另一個問題

那回到主題,騰訊在作為官商的角度來說,強行禁了黃圖帳號沒被追責
作為私企來說,他有權制定雙方合意才生效的契約
那禁了黃圖,你想說啥?退一步說證明他是官商,那給黃圖哥封號也沒啥毛病

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-20 22:24 编辑 ]
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7.大陆网民抨击特权阶层的社会背景

你受的是西式教育,朋友圈想必也没有多少大陆土生毕业生。大陆关心政治历史的人都知道,地方官员容不下任何民间组织,任何民间组织都对他们的统治构成威胁冲击。因此他们经常偷换概念,忽悠大官说民间团体有谋逆的野心,威胁了整个朝廷的统治。这种“包装好的忠言”听得多了,很多大官也会因为各种原因采纳他们的谏言。造成的后果就是大陆人民普遍处于散沙状态,以任何目的公开结社,包括老乡会、战友会,都会被盯梢、请喝茶。这种事情我知道你们这些持西方理念的人是很怕的,因为结社抱团在西方很普遍,是民主的基础,你们容易认为官方就是针对你们,把你们当政治犯抓。

事实上大陆人做法是秘密结社,不公开朝廷就不大管。为什么不管?因为没有由头,明察暗访也是需要大笔拨款经费的,运作成本很高。只要对当地特定官员派系没有直接威胁,这类社会团体的生存他们根本不关心。从上到下其实都知道,民间那点人马根本成不了气候,掀不起什么浪。但是他们就是要防范于未然,不给名分,允许小股活动。事实上,有官方保护伞的民间团伙,比如地方黑恶分子团体,那是非常猖獗的,新闻媒体经常都有报道。换句话说,只要结好主事官员,在组织内部挂个名,混啥社团其实都无所谓。但是有一条,上了组织的船,就得与集体共进退,集体的事就是你自己的事。中国的帮派就是这尿性,不允许“金盆洗手”自由进出。

因此中国从汉朝开始,就形成了所谓的党锢清流派,专门抨击时政,抨击朝廷的堕落分子。他们的领袖一般来说都是朝廷的大员,抨击别人主要是为了给自己派系上位造势,腾出空间;真正铁肩担道义的往往上不了位。对此有组织的朝廷小派系都是知道的,局外人有时吃瓜看个热闹,在网上的表现就是左派与右派拉战线喷来喷去。带节奏的活跃分子基本上都是拥护朝廷、小集体的有编制之人,这种编制跟哥老会差不多,不对外。实质上就是当权派内斗,只不过都喜欢打着百姓旗帜,占道德高地、拉大义名分而已。

所以你说人数最多的群众为啥负不起责任,当不了公民自律自治?因为要当“公民”,首先得加入“小集体”,然后运作上位,才好享受“官本位”特权。这样的名额不仅少,而且不允许有公开渠道招募。你说怎么办?这实际上是中国式的“政党”运作。只不过中国在野党与执政党没有做制度性切割,很多时候混在一起,这是因为历朝历代很多统治者(比如崇祯),最反感结党营私、派系斗争升温。而且派系运作越往上越困难,到了省部级大员,小团体基本上发挥不了作用,只有团体领袖能够脱颖而出,实现“一人得道,鸡犬升天”的福报;当然,还是名额有限,不是每个小集体头目都有机会博出位。不过,这不妨碍他们为这个理想奋斗。

理解了这些,你再看中国的社会现实,就能看到一些本质性的规则。网络上活跃的很多人,才是真正的“精英官员”;有编制无门路的公务员,很多时候不过“小吏”而已,连“胥吏”都称不上。他们哪算什么群众,已经跻身智囊班子决策层了,所谓“宰相门前七品官”。真正的基层群众,那是送礼无路,卖身无门呐。

你上面說得一套一套的,說大陸的男人都是有政治抱負的,很關心時局,還有挺榮譽感
天下大事,匹夫有責,一副心系家國的樣子
現在又基本推翻了,原來群眾既純情老實又麻木,兩套話都是您在講
現在這一套是對的,之前講的那套不對

網友的問題在於甩鍋技術一流,特別是現在知乎一類門戶騙贊風氣流毒,基本都是在比人多聲音大
比如我們壇子之前某個講:
入籍歸化新中國人效忠程度存疑,移民華人效忠程度存疑
這類神論可見一斑

批鬥小團體技術一流,又嘲笑人家不效忠,又說人家沒貢獻,還說甚麼中美要是敵對了,這些人鐵定不會為中國作貢獻
近來國家內憂外患,一群道德聖人全啞了,也沒見那位爺上來講講作為中國人應該怎麼貢獻
也就一個SOS站了出來,說跟著醫護隊在後面當社區隔離志願者
但這種門檻,入籍歸化,移民華人也不一定做不到啊,要是SOS做志願者50小時,而新歸化的做了51小時,誰更效忠?
原來鍵盤鬥士的忠誠度跟歸化新中國人半斤八兩?

======

講到國家大事,沒事就嘲笑歸化的,移民的,反正沒有中國國籍的任何責任
講到送餐的危險嘛,徵結就在於外賣平台公司黑心,叫餐的都沒錯是吧
講到人民賺錢少,就說內卷,應該巴不得全中國人統一定價,
講到快遞公司毛利低,三塊錢包郵全國,就說好極了,幾家快遞互相競爭消費者爽爽噠

反正啥社會問題都變著法子抓一個少數集體頂雷
要麼是富人,要麼是涉外,要麼是地域,要麼是商人,要麼是中介,要麼是少數民族
我都服氣,中國群眾簡直是孔聖群眾
按這些人的說法,中國最不幸就是有這麼1%的少數集體
要是抽走這個1%,剩下99%麻木群眾留在國內,中國直接變聖人國

榮譽,匹夫有責,傳統中國道德觀?呵呵

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-20 23:15 编辑 ]
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发表于 2020-9-20 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-20 20:08 发表
3.霸王条款,亦或者百年牛马合同,还是契约?

前面我引用过几次法律条文,腾讯的“用户协议”一开始就是违法的,这点你同不同意?

契约都是有期限的;没有期限的契约,就叫“百年牛马合同”,是违法的,也是不平等的。所以恢复到期续约就是必要的法律步骤;到期不续约,用户应该有权拿回属于他们私人的信息,也就是我在#26提到的欧盟立法的“数据删除权与数据可携权”。

然后你认为守法维权的行为属于“违约碰瓷”,这是你的观点吧?我觉得你对这个问题持的是你一贯民营企业家看待消防环保的立场。本来企业就应该遵守消防环保法律法规,但是大陆通行的做法是公关打通关节,然后问题不防治违规灰色开业。一旦有员工举报这种违法犯罪行为,你认为就是老百姓与富人企业主为敌,而不去考虑企业主本身是否违法在先。

腾讯也是一样,早期就是违法起家,现在你的立场是要坐实洗白违法所得,保护违法所得。那不就是官商勾结欺压百姓消费者嘛。

人家說權責一致,甚麼意思呢,就是說權利大,責任也大,反之亦然
另外有一個潛台詞,就是權利過大,收回權利,頂多就罰款罷了
沒聽說過權利過大,就加點責任上去
這也是中國特色

每次講到這個責任不對,就很多群眾出來說因為平時這個機構權利極大,所以加點責任是對的
這種拎不清的邏輯我都不懂那裡學來的

人家跟你說婚姻是自由的,你當爹的不應該管18+的小孩
你就扯我當爹的有給孩買房,所以我應該連婚姻也管了
專扯糊塗帳

那萬一責任太大了,是不是又多加權利?
要是你冒領消防員的工資,要麼就讓你退,頂多再罰你坐牢,罰款
難道還真的走火了派你上去火場嗎?

這種心態很滿足當代中國人的意淫思想
他們永遠會認為自己損失的權利會以某程形式回饋回來
我今天放棄一些權利,萬一那天我不想承擔一些責任的時候
可以用"儲蓄權利"來進行抵銷

=====

我認為騰訊隨意封號的契約是很低劣的,而且不道德,從商業角度上挺蠢的,很沒保障
從道德上我不喜歡騰訊的做法,他倒閉是他活該,
但發黃圖的也不是甚麼好鳥,行為不正當,屬於契約碰瓷

雙方都不道德,而且後者更虧
你猛罵騰訊涼薄黑心,我是不反對,但我覺得這裡兩頭都涼薄,構成不了一個對比
從道德上來看騰訊黑心說明不了黃圖哥封號這個行為是錯的

從法律上來看,其實這類爭議永遠都牽涉兩種人
1. 偏霸道條款的提供方
2. 主動碰瓷的自稱很弱勢的一方
我認為沒有很急迫立法整改的必要,這種爭議引起不了很大的社會危害性,屬於很少數的兩種人在對掐

這種就是很平常的民事訴訟,我自己也經歷過很多了,商業行為上很多這種現象
雙方都有履約的瑕疵點,沒有一個真正意義上的壞人
大家都不想好好履約,那就法院見真章囉,往往都是律師團隊,或者智商,盤外手更強的一方說了算
我不會同情任意的落敗方

在網上很多人包括您,喜歡把這種訴訟的強勢一方強行包裝成壞人
我認為是不對的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-20 23:13 编辑 ]
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发表于 2020-9-23 18:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #32 橙炎陽 的帖子

先回复两个问题。第一个是新问题。

8.合约纠纷中的“碰瓷”问题。

中国大陆的司法原则有一条叫“以事实为依据、以法律为准绳”。也就是说,只要有 违法事实 ,哪怕不符合程序正义,比如以欺骗手段取得,依然可以作为有效证据被法庭采纳。对此有个词叫做“诱惑性证据”,一般用于商业纠纷,也适用于中国式“碰瓷”。这点中国法律和英美法系有很大的区别。出自《中华人民共和国民事诉讼法(2017修正)》第七条。

《中华人民共和国行政诉讼法.第五条》也是如此:人民法院审理行政案件,以事实为根据,以法律为准绳。

所以腾讯用户只要握有腾讯用户协议的违法证据(事实上是很多的),按中国的司法传统裁判于此是有利的。另外,签订合同之后受约双方都有提出“变更合同”的权利,腾讯私自做出“实质性变更”而不通知不协商是违法的。

然而中国的现实是,民众散沙一片,无法推举代言组织,因此民告官,告官商经常被黑恶势力收拾。对此中国特色的司法博弈,在下一点讲。

第二个问题是第七点的拓展。
7.大陆网民抨击特权阶层的社会背景

腾讯做到今天,已经是世界500强中流了。这样的企业,任何一个国家的官府都会重视,能解决很多官府使不上力的事情,比如宣传官方某些派系的理念,屏蔽某些派系散布的信息。你可能想不到,“发黄图”在很多场合有官家开绿灯;当然,是悄悄开。因此,腾讯必然会在官场站队,在哪个大城市设立分部,就是一次站队。在中国尤为如此。站队站多了,就会有朋友有敌人。朋友会给你更大的市场份额,敌人会在政治上打击你。因此你所谓的“拉偏架”,在很多时候,是百姓的怒火,被官家的敌对派系点起来,要在政治上做文章。政治上的事情,“不是东风压倒西风,就是西风压倒东风”;不偏不倚的时候就没风。政治上做出来文章,就会启动司法程序治你。这一治,严重的时候就翻不了身了。我在#38讲的小集体,特别是民间无官职的意见领袖,就发挥作用了。用老毛的话来说,就是“笔杆子”上。为政要抓“两杆子”,都是用来攻击对手的。

在这种情况下,民告官的威力往往很强大。像方舟子,崔永元那样的“名嘴”,经常以一人之力造出的势,就会引发派系地震。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-23 20:24 编辑 ]
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发表于 2020-9-25 10:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-23 18:16 发表
8.合约纠纷中的“碰瓷”问题。

中国大陆的司法原则有一条叫“以事实为依据、以法律为准绳”。也就是说,只要有 违法事实 ,哪怕不符合程序正义,比如以欺骗手段取得,依然可以作为有效证据被法庭采纳。对此有个词叫做“诱惑性证据”,一般用于商业纠纷,也适用于中国式“碰瓷”。这点中国法律和英美法系有很大的区别。出自《中华人民共和国民事诉讼法(2017修正)》第七条。

《中华人民共和国行政诉讼法.第五条》也是如此:人民法院审理行政案件,以事实为根据,以法律为准绳。

所以腾讯用户只要握有腾讯用户协议的违法证据(事实上是很多的),按中国的司法传统裁判于此是有利的。另外,签订合同之后受约双方都有提出“变更合同”的权利,腾讯私自做出“实质性变更”而不通知不协商是违法的。

然而中国的现实是,民众散沙一片,无法推举代言组织,因此民告官,告官商经常被黑恶势力收拾。对此中国特色的司法博弈,在下一点讲。

第二个问题是第七点的拓展。

1. 我就是這個意思,既然你覺得有法律依據,那就法院見分曉
我不是說騰訊對,我也不是說我支持騰訊,我是說兩不支持,誰有本事打贏官司誰就站得住
任何一方打贏官司我都瞧不起

不用在人家騰訊總部強行私下協商
如果一定要協商,那只能按騰訊的規則來

碰瓷問題這裡我是道德判斷,意思是發黃圖的本身也不正當
騰訊同理,其不正當處南飛兄說得很清楚了,我很同意
兩個都不正當,所以自己找個法院靠手段分高下很正常
沒有需要具體同情那一方的事

至於法律上誰有優勢,您說了不算
事實上騰訊不反對也不可能反對用法律解釋爭議
反倒是發黃圖的只知道反覆去找騰訊"辯論","鬧"
遇事堅持不找法院,寧願跳樓也不找

如果是富人不講道理,用權貴力量強行將講道理的窮人痛毆,我是不同意的
這裡問題是富人也不講理,窮人也不太講理,然後雙方用自己的方法分出了勝負
我要怎麼切入才能同情窮人呢?
死者為大?

2. 網民抨擊特權階級原理上沒有錯,你問我,我態度也是該抨擊
但要注意抨擊的方向,不能不擇手段地抨擊,不能夾帶私貨地抨擊,不能雙重標準地抨擊

對吧?

甚麼騰訊有官方的背書名譽,就該以政府機關的身份服務中國老百姓
或者說馬雲有政府支持,所以發生災害了,咱們應該來個逼捐
之類的言論吃相是不是太難看?

事實上當代網友不說主流,但頂到台面上的一堆社會問題的解讀,比如知乎微博朋友圈最高贊的那些,基本都是帶著損人利己式的見解
多多少少基本都有不擇手段,夾帶私貨,雙重標準,抓小放大,以偏蓋全
這裡不是您一直分析這個背景那個背景可以解釋得通的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-25 10:17 编辑 ]
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