标题: 司马懿忠于魏国吗?
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发表于 2015-9-2 12:50 资料 短消息 只看该作者
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问题是董卓手下也尽是寒门出身啊


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发表于 2015-9-2 13:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 赵庄姬 于 2015-9-2 12:50 发表
问题是董卓手下也尽是寒门出身啊

所以他才会拉拢老蔡,缓和与士族的关系嘛。

从夏侯徽之死可以看出,早在青龙年间之前,司马家族在私下就有不臣的行为了。而且他家胆子还特别肥,一个宗室贵女,还是自已的儿媳妇,说灭口就灭口,胆子之大,手段之无情,可见一斑。

从曹睿死前的政治风波可以看出:曹睿对司马懿以及他背后代表的门阀力量早有防备,原意是以曹宇为主的宗族集团辅政,根本就没他司马懿什么事,反而想把他调离统治中心。这时候的曹爽,仅仅只是这个宗族辅政集团中的一员,而且是谋略平平的那种----------- 曹睿临死前,曹宇众人商议,而独留曹爽留守帝前。这也侧面表现了此人忠诚有余,才干不足。

刘放孙资的曹睿临死前的行为,几同逼宫,最后贬黜才能更强的曹宇,代之以能力平平的曹爽,这就是为了方便控制嘛。最后还硬把司马懿拉进了辅政集团,这就算吃得死死的了。


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发表于 2015-9-2 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
另外在谈到曹爽的“罪状”时,需要注意曹芳时代的“正始改制”。

当曹魏的宗室力量逐渐壮大后,以何晏、夏侯玄等人为代表的所谓正始名士们,就开始呼吁国家在政治体制上有所改革,首先是九品制,他们呼吁将组织人事的权利收归中央,而不是有士族门阀所掌控;其次撤郡,设州、县两级。这样做在当时看是进步的,郡、州、县三重设置既没有效率,又造成臃肿。但它损害了士族门阀的利益,在当时,郡不仅是一个地域概念,也是士族认同的基础--------- 郡望郡望,没有了郡,又何来的望?最后是简化服饰排场,这个比较笼统,照今天的观点来讲,你可以看作是改善工作作风。

所以他们受到当时的既得利益集团攻击也就很正常了:曹爽、何晏、夏侯玄等人代表的政治势力,他们希望推行的是中央集权,提拨寒士,裁减冗员、改善作风。这是要得罪很多人的,而且这些人不仅有权,还很有声望。

当时的社会舆论就掌握在士族手中,要搞臭你,那还不容易?

对了,补充一点,当时夏侯玄与司马懿曾经就这个问题有过分歧和辩论的,当曹爽集团试图推动这些变革时,司马懿就进行过试探,为此,夏侯玄专门写了《时事议》,对自已的政治理念进行了详尽的阐述。司马懿的答复却是“......皆大善......恐此三事,当待贤能然后了耳”,这就是场面话了,实际还是推脱。

可见高平之变,到底还是两种政治主张的对立,寒门与士族的对立。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 13:35 编辑 ]
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发表于 2015-9-2 14:12 资料 短消息 只看该作者
你说的这些我都同意,曹爽和司马懿背后的利益集团完全不同。但你我的观点并没有什么矛盾,董卓代表的也是屌丝集团,上台后都肆意妄为,都和皇室没有血缘关系。唯一不同的是,曹爽姓曹董卓不姓刘,王允速败司马懿没有。或者说,如果王陵或夏侯霸反叛成功,把司马懿干掉了,历史还是会把司马懿当忠臣记载的。

[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-9-2 14:13 编辑 ]
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发表于 2015-9-2 14:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #94 赵庄姬 的帖子

前面不是说过吗,当时司马懿这个家族,代表的是士族门阀的力量,而这些人长久以来一直把持着社会舆论,王同志和夏侯同志,是注定不会成功的,人不能强过大势,所以你这个假设不成立。

在门阀世家实力强大的时代,比如魏晋南北时期,对这样的人物自然是为尊者讳。待到门阀没落时,就该算账的时候到了。

比如到了唐代,李世民就说他“天子在外,内起甲兵,陵土未乾,遽相诛戮,贞臣之体,宁若此乎”。

就算你的假设成立,史书当然会说司马懿是忠臣了------------ 控制思想舆论,撰写史书的就是他们这帮士族啊。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-9-2 15:16 编辑 ]
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发表于 2015-9-2 14:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还有啊,曹爽集团跟董卓可大不一样,董胖子那才是乱搞。

正始时期的变革,是有政治目的、有行动步骤和计划、并且具备时代先进性的。从夏侯玄的主张中即可看出,他们是准备分三步走:首先中央收回组织人事权力,提拨寒门庶族,削弱世家门阀对上升途径的垄断。

这第一步其实已经在逐渐推行了,前面列举曹爽的各项“罪状”,就是明显的例子,他们提拨的何晏、李胜等人,都不是什么高门出身。

在这样的背景下,那些世家门阀,当然会骂他们“肆意妄为”了。
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发表于 2015-9-2 16:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2015-9-2 14:25 发表
前面不是说过吗,当时司马懿这个家族,代表的是士族门阀的力量,而这些人长久以来一直把持着社会舆论,王同志和夏侯同志,是注定不会成功的,人不能强过大势,所以你这个假设不成立。

在门阀世家实力强大的时 ...

司马懿代表的,当初王允基本都能代表。但李傕、郭汜能成功,凭什么说王陵、夏侯霸一定成功不了?或许差的就是贾诩一人之智?

至于说曹爽是否是乱搞,我之前染红的那些罪行,至少明面上都相当恶劣了。你可以质疑史料的真实性(事实上我也质疑),但你不能说根据史料曹爽没有胡来。

[ 本帖最后由 epsilon 于 2015-9-2 17:14 编辑 ]
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发表于 2015-9-2 17:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 sos2290 于 2015-9-2 11:50 发表
所以司马光的通鉴没有采用这段记载,而是这个:明帝病重,曹宇等人正在商议,曹爽守候。此时刘孙二人“突前见帝”,劝曹睿改换辅政。理由有好几条,其中一条最有意思:委祖宗之业,付二三凡士,寝疾数日,外有壑隔,社稷危殆....... 仔细品一品这段话吧。

大忽悠的资治通鉴是啥版本

QUOTE:
及寝疾,深念后事,乃以武帝子燕王宇为大将军,与领军将军夏侯献、武卫将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政。爽,真之子;肇,休之子也。帝少与燕王宇善,故以后事属之。

刘放、孙资久典机任,献、肇心内不平;殿中有鸡栖树,二人相谓曰:“此亦久矣,其能复几!”放、资惧有后害,阴图间之。燕王性恭良,陈诚固辞。帝引放、资入卧内,问曰:“燕王正尔为?”对曰:“燕王实自知不堪大任故耳。”帝曰:“谁可任者?”时惟曹爽独在帝侧,放、资因荐爽,且言:“宜召司马懿与相参。”帝曰:“爽堪其事不?”爽流汗不能对。放蹑其足,耳之曰:“臣以死奉社稷。”帝从放、资言,欲用爽、懿,既而中变,敕停前命;放、资复入见说帝,帝又从之。放曰:“宜为手诏。”帝曰:“我困笃,不能。”放即上床,执帝手强作之,遂赍出,大言曰:“有诏免燕王宇等官,不得停省中。”皆流涕而出。甲申,以曹爽为大将军。帝嫌爽才弱,复拜尚书孙礼为大将军长史以佐之。是时,司马懿在汲,帝令给使辟邪赍手诏召之。先是,燕王为帝画计,以为关中事重,宜遣懿便道自轵关西还长安,事已施行。懿斯须得二诏,前后相违,疑京师有变,乃疾驱入朝。

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发表于 2015-9-2 18:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #98 feiyue1206 的帖子

司马光还编了本通鉴考异...... 上面说得很清楚,刘孙二人的事情,陈寿有为讳的嫌疑。“今依习凿齿《汉晋春秋》、郭颁《世语》,似得其实”。

“委祖宗之业,付二三凡士,寝疾数日,外有壑隔”这段,就是出自明帝纪引汉晋春秋。
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发表于 2015-9-2 19:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 epsilon 于 2015-9-2 16:42 发表


司马懿代表的,当初王允基本都能代表。但李傕、郭汜能成功,凭什么说王陵、夏侯霸一定成功不了?或许差的就是贾诩一人之智?

至于说曹爽是否是乱搞,我之前染红的那些罪行,至少明面上都相当恶劣了。你可 ...

首先看李郭起兵的过程,首先大家都知道,他们两个一开始是想跑路的,所以说他们也明白大势不可抗拒。后来是听了贾诩的话,这才决定拿命搏一搏。司马懿远非王允等人能比,你夏侯霸的贾诩又在何处?

至于所公布的曹爽等人的罪状,也就是个笑话:要知道,这是一场军事政变,发动军事政变的一方用来粉饰自已的东西,可信度为几何?

若要论罪,曹爽等人的罪状即使为真,与司马懿相比也是小巫见大巫。曹爽等人的罪状,无非是跋扈骄横,不尊皇权,用人为亲,逾越礼制等等。

那么请问你司马一族在这些年来,阴结朝臣以为朋党,安插亲近于军中,私养死士于民间,天子外出而举兵于内,这又该算个什么罪? 跟曹爽罪状的死无对证不一样,司马懿干的这些事可都是有真凭实据的。
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发表于 2015-9-2 20:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
正好,二郎把那段记录也放了上来,大家看看曹睿死之前是个什么情况吧。

刘孙二人的行为跟逼宫有什么分别?先是逼曹爽和曹睿,曹睿被迫答应贬黜曹宇。没一会又改变主意,然后刘放孙资继续“劝”他答应,曹睿没办法,只好再次应允。

刘孙二人吃了之前曹睿变卦的亏,于是非要他写诏书。曹睿推说自已累了,写不了,结果刘放拉着曹睿的手强迫他写........

司马懿就是这样才得以“辅政”,刘孙二人这么干,他会不知道?可能吗,

也难怪他的子孙会羞愧祖先的所为了。
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发表于 2015-9-3 12:26 资料 文集 短消息 只看该作者
一个曹操派刺客才逼出来做官的人,居然还有人认为他会忠于曹魏,岂不可笑。

堂堂河内司马大家,怎么会看得起阉丑?明显是把骰子投向袁绍一边,可惜人算不如天算,曹操居然能成功逆天,司马懿也是逼不得已,只好屈服(再不给曹操面子,全族就要被灭)。都30岁的人了,进丞相府天天被折磨。

只是曹操没想到,这厮寿命实在太长,不仅熬过了自己的儿子辈,还能熬过自己的孙子辈,最后反戈一击,完成了复仇,不仅杀了曹氏子孙,还将剩下的全部送到邺城关起来。
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发表于 2015-9-3 21:27 资料 短消息 只看该作者
时势造英雄
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发表于 2015-10-3 20:48 资料 短消息 只看该作者
各位高见,佩服。司马懿父子的作为连子孙都看不下去,只能说他确实不忠。
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发表于 2015-11-12 15:03 资料 短消息 只看该作者
司马懿,个人认为还是忠于魏国的,他一身并没有什么不忠于魏国的举动,他的两个儿子是有野心的政客,司马懿死后的事他也不知道,并不能说明代表他的意愿
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发表于 2015-11-12 20:58 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #102 zmgo 的帖子

所谓被曹操逼出来做官那些记载有些不太可信。司马家族和曹操交往并不浅,他父亲司马防、司马朗都在曹操那里做官,司马懿早晚帮曹操做事是必然的。后来又跟曹丕混得那么好,至少司马懿不是传说中一开始就想谋夺曹氏的江山的,他的野心也是慢慢变大的。总觉得什么鹰视狼顾、被逼出来做官之类的是根据他后来背叛了曹魏而编出来的。这些记载太过形象化,有诛心之嫌,司马懿一开始就是一个满怀野心、大奸大恶之人吗?这显然不太可信。
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发表于 2016-6-28 21:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 西方面军 的帖子

忠诚呀
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发表于 2016-6-28 21:55 资料 短消息 只看该作者
人心是最难测的,司马于魏同曹操于汉,开始都是忠的,随着时间及周边环境相作用的影响这是会变的
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发表于 2017-11-15 16:02 资料 短消息 只看该作者 QQ
司马懿在这方面和曹操很像,后期已经和天子无异了但是还是没走出那一步
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发表于 2017-12-19 22:19 资料 短消息 只看该作者
曹操死之前是的
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